Непрерывность перерождений

Won Soeng

Многие Дзен мастера обходились вообще без коанов.Не во всех школах Дзен практикуют коаны.Старые мастера эпатировали как могли. Взять хотя бы Иккю Содзюна,истинный мастер эпатажа,не говоря уже про поступки других корифеев Дзена,как то отрубание пальцев ученикам,разрубание кошек лопатой,забивание учеников палкой и множество менее асоциальных,но более эксцентричных поступков.Для них был важен не эпатаж,а спонтанность.Но как сказал бы Озеров ,"такой Дзен нам не нужен",таких мастеров возле любой пивной завались,и что характерно живут здесь и сейчас.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Многие Дзен мастера обходились вообще без коанов.Не во всех школах Дзен практикуют коаны.Старые мастера эпатировали как могли. Взять хотя бы Иккю Содзюна,истинный мастер эпатажа,не говоря уже про поступки других корифеев Дзена,как то отрубание пальцев ученикам,разрубание кошек лопатой,забивание учеников палкой и множество менее асоциальных,но более эксцентричных поступков.Для них был важен не эпатаж,а спонтанность.Но как сказал бы Озеров ,"такой Дзен нам не нужен",таких мастеров возле любой пивной завались,и что характерно живут здесь и сейчас.

Вам очень хочется посоревноваться с древними мастерами Дзен? Smile

.

PavelPAS

Мышиный коан это самый простой из коанов. Проще только 11-е ворота. Вы же легко ответили на последний коан книги? Или тоже - нет?

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

СлаваА пишет:

Svaha пишет:

Горсть листьев пишет:

Привычка ума - искать и выстраивать сюжет, особенно если его нет.

Если конкретнее, это предположения о том, что бы сказал ребенок в ситуации, которую любой ребенок поймет. Smile

И что бы он сказал, на Ваш взгляд?

Нет нужды выстраивать сюжет о том, кто бы и что говорил. "Любой ребенок поймет" = "тут все просто как три копейки".

Ни школьника, ни кота, ни лошади в коане нет.

Так Вы можете ответить на свой же вопрос - "что бы сказал ребенок в ситуации, которую любой ребенок поймет"? Насколько я понял, Вы считаете это ответом на коан.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

4eJIOBEK пишет:

Многие Дзен мастера обходились вообще без коанов.Не во всех школах Дзен практикуют коаны.Старые мастера эпатировали как могли. Взять хотя бы Иккю Содзюна,истинный мастер эпатажа,не говоря уже про поступки других корифеев Дзена,как то отрубание пальцев ученикам,разрубание кошек лопатой,забивание учеников палкой и множество менее асоциальных,но более эксцентричных поступков.Для них был важен не эпатаж,а спонтанность.Но как сказал бы Озеров ,"такой Дзен нам не нужен",таких мастеров возле любой пивной завались,и что характерно живут здесь и сейчас.

Вам очень хочется посоревноваться с древними мастерами Дзен? Smile

.

Нет не хочется.Я бы не смог отрезать человеку палец,даже в обмен на эту вашу сомнительную просветленность.Зачем?Жизнь кошки несравненно дороже того что бы подать ученикам урок.Это было мое мнение на ваше мнение про эпатажность.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Мышиный коан это самый простой из коанов. Проще только 11-е ворота. Вы же легко ответили на последний коан книги? Или тоже - нет?

Я не читал про ворота. Зачем вы всё время месите всё в одну кучу? Я про посыпание, вы про другую книгу. Это вы в буддизме 20 лет и успели перечитать всё на свете, а я нет.
Если отвечать на мышиный коан одним словом, сейчас я вижу "развели срач" и "вау-гляди-мышь!". Вчера видел удивление, что миску вообще можно разбить. Почему вы считаете это ненастоящим?

Won Soeng пишет:

четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое

Четвертак это 25 центов, но это не мороженое. Четвертаком сыт не будешь. Вы что-то не то говорите.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

Да, именно. Вместо фантазирования, умственного моделирования, вскрытия тайного шифра и т.п. нужно лишь всмотреться, пережить ситуацию без всего этого мусора. В отбрасывании умственного мусора и заключается суть работы с коанами. Просто, как... вот этот выдох, что вы сейчас сделали.

PavelPAS

Почитайте десять ворот дзен и не утверждайте пока, что Вы "просто как это". Еще нужно учиться и практиковаться.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Почитайте десять ворот дзен и не утверждайте пока, что Вы "просто как это". Еще нужно учиться и практиковаться.

Я-то почитаю, когда придёт время. Но поняли ли вы хоть что-то из того, что писал вам я?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

Да, именно. Вместо фантазирования, умственного моделирования, вскрытия тайного шифра и т.п. нужно лишь всмотреться, пережить ситуацию без всего этого мусора. В отбрасывании умственного мусора и заключается суть работы с коанами. Просто, как... вот этот выдох, что вы сейчас сделали.

Зачем же нафантазировали выдох? Smile

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

Да, именно. Вместо фантазирования, умственного моделирования, вскрытия тайного шифра и т.п. нужно лишь всмотреться, пережить ситуацию без всего этого мусора. В отбрасывании умственного мусора и заключается суть работы с коанами. Просто, как... вот этот выдох, что вы сейчас сделали.

Зачем же нафантазировали выдох? Smile

Нужна же кода Smile

СлаваА

СлаваА пишет:

Svaha пишет:

СлаваА пишет:

Svaha пишет:

Горсть листьев пишет:

Привычка ума - искать и выстраивать сюжет, особенно если его нет.

Если конкретнее, это предположения о том, что бы сказал ребенок в ситуации, которую любой ребенок поймет. Smile

И что бы он сказал, на Ваш взгляд?

Нет нужды выстраивать сюжет о том, кто бы и что говорил. "Любой ребенок поймет" = "тут все просто как три копейки".

Ни школьника, ни кота, ни лошади в коане нет.

Так Вы можете ответить на свой же вопрос - "что бы сказал ребенок в ситуации, которую любой ребенок поймет"? Насколько я понял, Вы считаете это ответом на коан.

Нет, Вы неверно поняли. Smile

Этот коан вовсе не о том, что бы сказал ребенок. Не нужно потакать привычке выстраивать сюжет. Узнав о том, что и ребенок поймет, не нужно воображать ребенка и что он скажет. Узнав о том, что все просто как три копейки, не нужно воображать монетку в ситуации. Smile

Мышка ест, миска разбита. Что это значит?

Ёжик

СлаваА
Дзен-мастер никогда не говорит "своего" ответа. Он либо бьёт палкой, либо лезет обниматься.

СлаваА

СлаваА
Дзен-мастер никогда не говорит "своего" ответа. Он либо бьёт палкой, либо лезет обниматься.