Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Samantabhadra

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Он не избавился полностью от страданий, а только знает, как это сделать, и имеет такую возможность. Остаточный уровень жажды минимален, карма превосходная - это обеспечивает хорошие рождения, без особых страданий.

Как тогда Вы эти строки прокомментируете:
""65
Именно приняв мир за бесполезный*,
Так как подлинная реальность безопорна,
Он (ум), будучи не привязанным к существованию, успокаивается
Подобно тому, как огонь угасает без топлива.
66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении* "

Тут говорится о полном угасания привязанности и это названо просветлением бодхисаттвы благодаря которому + сострадание происходит бесконечное рождение.

Где в цитате слово "полном"?

В цитате говорится об огне, которому уподобляется ум. Давайте вспомним, о каком огне, вернее - о каких трех огнях учил Будда. Это одна из его самых известных проповедей.

Да, и что? Вы знакомы со спец. практиками для тибетских тулку, для сохранения привязанности к миру, чтобы не потерять возможность перерождения? Разгульная жизнь, девочки, мальчики, и т.п.? В том смысле, что они это так обосновывают.

Спецпрактики для сыновей богатых отцов, чтобы они не потеряли вкус к жизни и не перестали быть спонсорами?

Какая разница? Такая идея соответствует традиции - остальное тут не важно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Как вы думаете, откуда такая идея для традиции взялась?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Он не избавился полностью от страданий, а только знает, как это сделать, и имеет такую возможность. Остаточный уровень жажды минимален, карма превосходная - это обеспечивает хорошие рождения, без особых страданий.

Как тогда Вы эти строки прокомментируете:
""65
Именно приняв мир за бесполезный*,
Так как подлинная реальность безопорна,
Он (ум), будучи не привязанным к существованию, успокаивается
Подобно тому, как огонь угасает без топлива.
66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении* "

Тут говорится о полном угасания привязанности и это названо просветлением бодхисаттвы благодаря которому + сострадание происходит бесконечное рождение.

Где в цитате слово "полном"?

В цитате говорится об огне, которому уподобляется ум. Давайте вспомним, о каком огне, вернее - о каких трех огнях учил Будда. Это одна из его самых известных проповедей.

Да, и что? Вы знакомы со спец. практиками для тибетских тулку, для сохранения привязанности к миру, чтобы не потерять возможность перерождения? Разгульная жизнь, девочки, мальчики, и т.п.? В том смысле, что они это так обосновывают.

Спецпрактики для сыновей богатых отцов, чтобы они не потеряли вкус к жизни и не перестали быть спонсорами?

Какая разница? Такая идея соответствует традиции - остальное тут не важно.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Как вы думаете, откуда такая идея для традиции взялась?

Из 12ПС?

Горсть листьев

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Где в цитате слово "полном"?

В другой главе где про уровни есть и про полное прекращение.
54
Седьмая стадия — Далеко продвигающая [совершенство — называется так потому],
Что в далеко продвинувшемся увеличивается количество достоинств*
И на этой стадии он постепенно достигает
[Состояния полного] прекращения [волнений дхармо-частиц]**.

В квадратных скобках - это вольная фантазия переводчика. Последняя стадия - это уход в окончательную Нирвану, как сделал Шакьямуни.

С точки зрения Нагарджуны нирвана это не прекращение обыденного мира. Но собственно мне кажется это вопрос текущего выбора каждого человека, что считать высшим достижением.
72
Несуществование возможно лишь
Как противопоставление или уничтожение существования.
Но разве противопоставление или уничтожение возможно,
Когда нет того, что должно быть [подвергнуто им]?

73
Следовательно, с точки зрения высшей истины
Обретение успокоения [в нирване] не является концом обыденного мира.
Вот почему Будда-Победитель молчал,
Когда Его спрашивали, конечен ли мир*.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Да, и что? Вы знакомы со спец. практиками для тибетских тулку, для сохранения привязанности к миру, чтобы не потерять возможность перерождения? Разгульная жизнь, девочки, мальчики, и т.п.? В том смысле, что они это так обосновывают.

Очевидно ведь, что это искажение.

Очевидно с т.з. западной культуры? Той самой, в которой из переводов принято убирать примеры Будды с сексуальными образами?

СлаваА

Вы имеете в виду изчестный его постулат о том, что пределы сансары не отличны от пределов нирваны? Что просветлённый ум не находит между ними границы?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Прекращение дхарм = прекращение психики?

Прекращение неверного функционирования психики.

Горящее пламя = неправильное функционирование ума.
Правильное функционировпние ума = угасание пламени до полного его исчезновения.
Так?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Да, и что? Вы знакомы со спец. практиками для тибетских тулку, для сохранения привязанности к миру, чтобы не потерять возможность перерождения? Разгульная жизнь, девочки, мальчики, и т.п.? В том смысле, что они это так обосновывают.

Очевидно ведь, что это искажение.

Очевидно с т.з. западной культуры? Той самой, в которой из переводов принято убирать примеры Будды с сексуальными образами?

Западная культура состоит ведь не из одних ханжей. Smile

О чем говорить, если на уровне гос. политики в европе защищают меньшинства. Порнография и прочие извращения совершенно в сводном доступе и не осуждаются. Так что нет это очевидно не т.з западной культуры, это очевидно хотя бы на основе этого текста Нагарджуны в котором он говорит о пути как о накоплении добродетелей.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Прекращение дхарм = прекращение психики?

Прекращение неверного функционирования психики.

Горящее пламя = неправильное функционирование ума.
Правильное функционировпние ума = угасание пламени до полного его исчезновения.
Так?

Наверное мы можем говорить только об угасании пламени неверного функционирования ума. Возможно угасает и сам ум, а его место занимает что-то другое - немыслимое в терминах ума.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Да, и что? Вы знакомы со спец. практиками для тибетских тулку, для сохранения привязанности к миру, чтобы не потерять возможность перерождения? Разгульная жизнь, девочки, мальчики, и т.п.? В том смысле, что они это так обосновывают.

Очевидно ведь, что это искажение.

Очевидно с т.з. западной культуры? Той самой, в которой из переводов принято убирать примеры Будды с сексуальными образами?

Западная культура состоит ведь не из одних ханжей. Smile

О чем говорить, если на уровне гос. политики в европе защищают меньшинства. Порнография и прочие извращения совершенно в сводном доступе и не осуждаются. Так что нет это очевидно не т.з западной культуры, это очевидно хотя бы на основе этого текста Нагарджуны в котором он говорит о пути как о накоплении добродетелей.

А речи не шло о чем-то обязательно недобродетельном для мирянина. Можно оставаться в рамках Пяти Обетов. И копить добродетели.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Прекращение дхарм = прекращение психики?

Прекращение неверного функционирования психики.

Горящее пламя = неправильное функционирование ума.
Правильное функционировпние ума = угасание пламени до полного его исчезновения.
Так?

Наверное мы можем говорить только об угасании пламени неверного функционирования ума. Возможно угасает и сам ум, а его место занимает что-то другое - немыслимое в терминах ума.

Нирвана? Дхармата?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Бодхисаттва дает обет спасти все бесчисленные существа. Это немного отличающийся перевод четырех великих клятв.

Эти клятвы - метод. Махаяна в целом дает отличающийся путь. Путь Будды. И это значит, что через бесчисленные кальпы Бодхисаттва принесет в этот мир Дхарму.
Бодхисаттва-Махасаттва намеренно не пресекает окончательно влечение этому миру, не вступает в поток, давая четыре великие клятвы.

Как Вы прокомментируете эти строки Нагарджуны:
"65
Именно приняв мир за бесполезный*,
Так как подлинная реальность безопорна,
Он (ум), будучи не привязанным к существованию, успокаивается
Подобно тому, как огонь угасает без топлива.

66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается**.

СлаваА

В силу зарожденной, взрощенной и совершенной бодхичитты он решает, что будет поддерживать благородное стремление, благородный обет. Он намеренно остается в круговерти страдания, зная, что каждое рождение мучительно, и в каждом рождении ему предстоит снова и снова искать путь и плод. Для того, чтобы родиться в определенном уделе необходимо взрастить соответствующую становлению в этом уделе жажду и цепляние. Необходимо допустить соответствующее этой жажде неведение.

Для того же, чтобы обрести Дхарму в следующем рождении, необходимо в мир этого рождения принести Дхарму, оставить ее там.

Путь Бодхисаттвы велик и благороден. Это Путь Будды, широкий путь.

Горсть листьев

По-моему, смысл Нагарджуны довольно прост: стремление "обрести нирвану" за один присест - самообман. Разумно стремление развивать бодхичитту - этот путь ведёт к нирване без сомнений. А уж сколько для этого потребуется рождений - не важно. Важно лишь следовать этому пути. Будда сказал: есть лишь этот путь, ведущий к нирване, нет никакого другого пути.
Восьмичастная Дхарма Будды описывает этот путь, но это не описание пути из пункта А (саммадиттхи) в путь Б (саммасамадхи), но все восемь частей пути поддерживают друг друга, как спицы в колесе. Саммадиттхи поддерживают саммасамадхи и саммасамкаппа. Саммасамкаппу поддерживают саммадитххи и саммавача. И так далее.