Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

Дедушка Чунда · Гость Откуда: Utrecht

Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Дедушка ЧундаПоясню, что в Вашем подходе мне кажется неточным. Вы, конечно, помните стандартное описание первой джханы, которое из сутты в сутту повторяется. Факторы джханы (пити и сукха) непосредственно порождаются отстраненностью (полной отстраненностью от чувственного, отстраненностью от неблагих дхамм). Если эта отстраненность присутствует постоянно, то тогда и пребывание в (как минимум, первой) джхане длилось бы постоянно. Но джхана - это не постоянное состояние ещё и в том смысле, что в неё входят и выходят. Сам Будда тоже не постоянно пребывал в джханах, а входил в них и выходил, и снова входил (собственно, последний раз он это осуществил перед смертью, как рассказывается в DN16).

Тут вы упускаете моменты:

1. Отстранение от чувственных удовольствий и недоброжелательности, это только 2 из 5 основных помех, есть еще и другие помехи (МН 128).

2. Помимо отстранения от помех, для вхождения и пребывание в джхане, также необходимо развить джхановые факторы.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни.

Я как раз считаю, что не только монахи и отшельники, но и миряне, ведущие брахмачарию и практикующие созерцание (йогины), вполне могут достигать джхан. Ведь монаха делает монахом не одежда, не монашеские документы, а прежде всего ведение брахмачарии.

Upas · Гость

Upas пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Не знаю, есть ли ещё сутты где бы говорилось о возможности достижения хотя бы первой джханы мирянами, кроме AN5.176?

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn41_8-nigantha-nataputta-sutta-sv.htm

О Читте-то я, разумеется, помнил. Но разве о Читте не говорится в Комментариях, что он, начиная с какого-то момента, постоянно соблюдал то ли восемь, то ли десять правил (не вспомню сейчас точную цитату, так что не буду настаивать - но, может быть, кто другой вспомнит)? То есть его жизнь - уже не обычная мирская, а переходная к монашеской. Ещё была вдова Нандамата в AN7.53, возможно ещё какие-то случаи, где миряне вели аскетический образ жизни. А я имел в виду именно то, что мы видим в AN5.176 - когда рекомендация время от времени достигать первой джханы даётся целой массе совершенно обычных мирян.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Дедушка Чунда пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни.

Я как раз считаю, что не только монахи и отшельники, но и миряне, ведущие брахмачарию и практикующие созерцание (йогины), вполне могут достигать джхан. Ведь монаха делает монахом не одежда, не монашеские документы, а прежде всего ведение брахмачарии.

Миряне, ведущие брахмачарию - это полумонахи. Естественно, когда я говорю о мирянах, имею в виду не их.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

и принимают на время этого затвора восемь обетов

Горсть листьев

Не пойму, о чём спор. О том, что мирянам также доступно достижение джхан? Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охчатывал достижение всех джхан.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охватывал достижение всех джхан.

Паромщик · Гость

Почему бы людям не видеть того, чего не способны увидеть Вы?

Джханы например, ниббану, прекращение влечений. Вы можете делать любые заявления и я могу их высмеять за глупость и поедвзятость. И что?

Лучше следуйте Дхарме и помогайте другим в том, в чем освоились. А в чем не освоились - не мешайте, если не готовы к насмешкам. Лучше обратитесь к более опытным ученикам и освойтесь, чем тонуть в сомнениях и нерешительности и препираться впустую.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев пишет:

Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охватывал достижение всех джхан.

Кханикаджханы в обеденные перерывы, а потом наверное достижение кханиканиббаны Very Happy

Удивительно, как люди не видят, что все эти практики на основе абхидхаммических идей, не соответствуют тому, чему учил Благословенный в суттах.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Горсть листьев пишет:

Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охватывал достижение всех джхан.

Кханикаджханы в обеденные перерывы, а потом наверное достижение кханиканиббаны Very Happy

Удивительно, как люди не видят, что все эти практики на основе абхидхаммических идей, не соответствуют тому, чему учил Благословенный в суттах.

Так никто и не утверждал, что кханикаджхана - это совершенно то же самое, что джхана. Это не более и не менее чем мгновенное сосредоточение, позволяющее распознавать возникновение и исчезновение дхамм.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

У меня был забавный опыт с размышлениями на эту тему. Я была в Бирме на ретрите с У Пандита Махатхера, несколько лет назад. На ретритах, как известно, категорически не поощряют дискурсивное мышление, но я не могла в тот день его прервать и думала как раз на тему, нужно ли достичь всех джхан или нет и почему У Пандита не говорит об этом.
А он обладал способностью читать умы других людей и во время вечерней лекции вдруг прервал свой рассказ о панча - силе и сказал насмешливо: "У нас тут собрались европейские йогины, которые вместо того, чтобы практиковать - ломают себе голову, нужны ли им джханы. Они не понимают, что есть кханика - самадхи, во время которого происходит прозрение в три характеристики".
Мне было очень неловко )

tao · Гость

Обычно, сердце, если оно не было воспитано и приведено в порядок, склонно по своей природе поглощаться заботами, которые приносят страдания и вред. Вот почему нам следует искать некий принцип – Дхамму, согласно которой мы должны воспитывать себя, если надеемся обрести устойчивое и надёжное счастье. Если в нашем сердце нет внутреннего принципа, центра, где оно могло бы пребывать, то мы уподобляемся человеку, у которого нет дома. Всё, что есть у бездомного, – это одни лишения. На него будут обязательно попадать лучи солнца, порывы ветра, дождь и грязь, потому, что у него нет никакого пристанища. Практиковаться в собранности ума – значит строить для себя дом. «Моментное сосредоточение» (кханика-самадхи) подобно дому с крышей из соломы; «сосредоточение доступа» (упачара-самадхи) подобно дому с крышей из черепицы; и «устойчивое сосредоточение» (аппана-самадхи) подобно дому, построенному из кирпича. А когда у вас будет дом, у вас будет и безопасное место, где можно хранить свои ценности. Вам не придётся претерпевать трудности по их сохранению, выпадающие на долю человека, не имеющего дома: он вынужден хранить свои ценные вещи и спать под открытым небом, жариться на солнце, мокнуть под дождем – и при этом стеречь своё имущество; но даже тогда его ценные вещи не находятся в полной безопасности.

Некоторые люди, несмотря на свою высокую образованность, ведут себя не лучше дикарей. Это потому, что их унесло далеко в облака. Некоторые люди, охваченные тем, что они считают высоким уровнем собственной учёности, идей и мнений – не будут практиковаться в собранности ума, потому, что считают это ниже своего достоинства, полагая, что вместо этого заслуживают прямого пути к освобождению при помощи различающей мудрости. Таких людей ждёт беда, как пилота самолёта, потерявшего вид посадочной полосы.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Andijan

У меня был забавный опыт с размышлениями на эту тему. Я была в Бирме на ретрите с У Пандита Махатхера, несколько лет назад. На ретритах, как известно, категорически не поощряют дискурсивное мышление, но я не могла в тот день его прервать и думала как раз на тему, нужно ли достичь всех джхан или нет и почему У Пандита не говорит об этом.
А он обладал способностью читать умы других людей и во время вечерней лекции вдруг прервал свой рассказ о панча - силе и сказал насмешливо: "У нас тут собрались европейские йогины, которые вместо того, чтобы практиковать - ломают себе голову, нужны ли им джханы. Они не понимают, что есть кханика - самадхи, во время которого происходит прозрение в три характеристики".
Мне было очень неловко )

Горсть листьев

Для овладения джханами нужно отречься от всех чувственных удовольствий.