Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

Upas · Гость

Upas пишет:

Дедушка Чунда пишет:

P.S. И конечно же отстранение от чувственных удовольствий происходит не только на время пребывания в джхане. Вы заблуждаетесь.

Это вы заблуждаетесь, сочиняете что-то свое опять, именно только на время джханы и по мере сохранения сосредоточения, после выхода из нее.

Это вы сочиняете, а я сутты привожу. См. цитату из МН 14 в сообщении выше.

Upas · Гость

Upas пишет:

Перерождение же владеющего джханами в высших мирах возможно лишь в том случае, если он будет в момент смерти способен войти в джхану, а это опять же не факт, например, войти в нее не получится, если будут сильные боли, как это происходило, с дост. Ассаджи во время болезни.

Интересно данный монах на видео в джхане пребывал? Он даже от боли не шелохнулся, возможно ничего не чувствовал

https://www.youtube.com/watch?v=Ly61emGw_Fc&bpctr=1532014774

Дедушка Чунда · Гость

Дедушка Чунда пишет:

Upas пишет:

Дедушка Чунда пишет:

P.S. И конечно же отстранение от чувственных удовольствий происходит не только на время пребывания в джхане. Вы заблуждаетесь.

Это вы заблуждаетесь, сочиняете что-то свое опять, именно только на время джханы и по мере сохранения сосредоточения, после выхода из нее.

Это вы сочиняете, а я сутты привожу. См. цитату из МН 14 в сообщении выше.

Вы приводите свое толкование сутт, только и всего.

Дедушка Чунда · Гость

Дедушка Чунда

К вчерашнему обсуждению:

http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=13&t=3657

В последнем сообщении, участник пишет: Комментарий тоже указывает, что под учениками нужно понимать не-буддистов.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26996

Там и Бханте Раудекс ответил

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1867.new#new

Ответ от Ассаджи

Дедушка Чунда · Гость Откуда: Utrecht

Мысли вслух: "Плохую службу сослужили всякие попсовые курсы випассаны, в плане понимания джханы людьми".

Upas · Гость

Upas пишет:

Дедушка Чунда пишет:

Upas пишет:

Дедушка Чунда пишет:

P.S. И конечно же отстранение от чувственных удовольствий происходит не только на время пребывания в джхане. Вы заблуждаетесь.

Это вы заблуждаетесь, сочиняете что-то свое опять, именно только на время джханы и по мере сохранения сосредоточения, после выхода из нее.

Это вы сочиняете, а я сутты привожу. См. цитату из МН 14 в сообщении выше.

Вы приводите свое толкование сутт, только и всего.

Какое толкование? Я из МН 14 цитату привел. Помедитируйте на нее.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Дедушка Чунда

Поясню, что в Вашем подходе мне кажется неточным. Вы, конечно, помните стандартное описание первой джханы, которое из сутты в сутту повторяется. Факторы джханы (пити и сукха) непосредственно порождаются отстраненностью (полной отстраненностью от чувственного, отстраненностью от неблагих дхамм). Если эта отстраненность присутствует постоянно, то тогда и пребывание в (как минимум, первой) джхане длилось бы постоянно. Но джхана - это не постоянное состояние ещё и в том смысле, что в неё входят и выходят. Сам Будда тоже не постоянно пребывал в джханах, а входил в них и выходил, и снова входил (собственно, последний раз он это осуществил перед смертью, как рассказывается в DN16).

Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни. Не знаю, есть ли ещё сутты где бы говорилось о возможности достижения хотя бы первой джханы мирянами, кроме AN5.176? Мне такие сутты не известны (если не говорить о случаях мирян, которые вели аскетический, полумонашеский образ жизни). То, что джханы, в огромном, подавляющем большинстве случаев достигаются именно в рамках монашеской жизни - это, конечно же, не случайность. Очевидно, что та отстраненность от чувственного и неблагих дхамм, о которой идёт речь в контексте джхан - это отстраненность даже от наиболее тонких и мимолётных влечений и импульсов. Маловероятно, что вхождение в джхану, то есть полное прекращение этих (наиболее тонких и мимолётных) импульсов осуществимо без постоянной отстраненности от более грубых форм чувственного влечения и отвращения - другими словами, без непрерывной и устойчивой "охраны дверей чувств".

Что происходит, если нет базы для вхождения в джхану в виде непрерывной и устойчивой охраны дверей чувств? Разумеется, при этом не будет беспрепятственного вхождения в джхану в любое время, и пребывания в ней сколько угодно. Можно ли о сосредоточенности, всё-таки достигаемой без этого условия, говорить что это джхана?

Может быть, можно (отталкиваясь от AN5.176, упомянутой выше).

Может быть, можно, но только с оговорками, что это неустойчивая, нечистая джхана - в том духе, как это описывал Буддагоса:

"124. When a bhikkhu enters upon a jhána without [first] completely suppressing lust by reviewing the dangers in sense desires, etc., and without [first] completely tranquillizing bodily irritability37 by tranquillizing the body, and without [first] completely removing stiffness and torpor by bringing to mind the elements of initiative, etc., (§55), and without [first] completely abolishing agitation and worry by bringing to mind the sign of serenity, etc., and without [first] completely purifying his mind of other states that obstruct concentration, then that bhikkhu soon comes out of that jhána again, like a bee that has gone into an unpurified hive, like a king who has gone into an unclean park". (Висуддхимагга, Глава IV, параграф 124).

В то же время, можно это и не называть джханой - а называть просто "успехами в практики саматхи".

Выбор между этими тремя вариантами, с моей точки зрения, не принципиален. Действительности соответствует, что и у мирянина, занятого бхаваной, до некоторой степени начинают проявляться боджханги. Действительности соответствует, что без такой нравственности и такой сосредоточенности, которые достижимы только в монашестве, эти боджханги не получат полного развития, необходимого, чтобы достичь освобождения. А уж как называть это начальное проявление боджханг - джханой, или не джханой - не играет большой роли.

Рената · Гость

Нет, неправильно. В медитации бхиккху наблюдает появление и исчезновение пяти совокупностей - khandhānaɱ udayabbayaɱ.

I’ll eat honey and rice in Veḷugumba,
And then, skilfully scrutinizing
The rise and fall of the aggregates,
I’ll return to my forest hill,
And devote myself to seclusion.

Отведав риса с мёдом,
Я в созерцании пребываю,
Наблюдаю, как совокупности появляются и исчезают.
К уединению ум склоняя,
К холмам своим я возвращаюсь.

Upas · Гость

Мысли вслух: "Плохую службу сослужили всякие попсовые курсы випассаны, в плане понимания джханы людьми".

Дедушка Чунда · Гость Откуда: Utrecht

Дедушка ЧундаПоясню, что в Вашем подходе мне кажется неточным. Вы, конечно, помните стандартное описание первой джханы, которое из сутты в сутту повторяется. Факторы джханы (пити и сукха) непосредственно порождаются отстраненностью (полной отстраненностью от чувственного, отстраненностью от неблагих дхамм). Если эта отстраненность присутствует постоянно, то тогда и пребывание в (как минимум, первой) джхане длилось бы постоянно. Но джхана - это не постоянное состояние ещё и в том смысле, что в неё входят и выходят. Сам Будда тоже не постоянно пребывал в джханах, а входил в них и выходил, и снова входил (собственно, последний раз он это осуществил перед смертью, как рассказывается в DN16).

Upas · Гость

Не знаю, есть ли ещё сутты где бы говорилось о возможности достижения хотя бы первой джханы мирянами, кроме AN5.176?

Дедушка Чунда · Гость Откуда: Utrecht

В то же время, можно это и не называть джханой - а называть просто "успехами в практики саматхи".

Дедушка Чунда · Гость Откуда: Utrecht

Дедушка Чунда пишет:

Мысли вслух: "Плохую службу сослужили всякие попсовые курсы випассаны, в плане понимания джханы людьми".

Эту службу служит раздутое самомнение, когда интернет-практики пытаются свои толкования сутт высасывать из пальца, называя при этом курсы випассаны попсовыми, вместо того, чтобы изучать и практиковать Дхамму как это заведено в Учении Будды, учась у учителей )

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Не знаю, есть ли ещё сутты где бы говорилось о возможности достижения хотя бы первой джханы мирянами, кроме AN5.176?

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn41_8-nigantha-nataputta-sutta-sv.htm

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

Jane пишет:

Нет, неправильно. В медитации бхиккху наблюдает появление и исчезновение пяти совокупностей - khandhānaɱ udayabbayaɱ.

I’ll eat honey and rice in Veḷugumba,
And then, skilfully scrutinizing
The rise and fall of the aggregates,
I’ll return to my forest hill,
And devote myself to seclusion.

Отведав риса с мёдом,
Я в созерцании пребываю,
Наблюдаю, как совокупности появляются и исчезают.
К уединению ум склоняя,
К холмам своим я возвращаюсь.

Но где же тут про стремительный ливень? Тут скорее аналогия с наблюдением за ночным небом напрашивается.