О носителе (взгляд на мир без носителя)

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь!

Да, к Нирване ведут клеши. Но в ином смысле.
Путь - это не клеши, а освобождение от клеш.
Клеши ведут к Нирване в том смысле, что клеши - это указатели на пути к Нирване, потому что, выявляя клеши, мы ясно видим, над чем нужно работать, от чего нужно освобождаться.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Самый простой пример — шаматха с опорой на объекте. Сам по себе объект — это элемент самсары. Сосредоточение на нём — проявление клеши рага, отторжение всего, что мешает сосредоточению — двеша.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Самый простой пример — шаматха с опорой на объекте. Сам по себе объект — это элемент самсары. Сосредоточение на нём — проявление клеши рага, отторжение всего, что мешает сосредоточению — двеша.

У вас и получается, что джхановые факторы, которые присутствуют вплоть до восьмой джханы, - это клеши:
невозмутимость (упеккха) - моха;
однонаправленность (экаггата) - рага + двеша.
С моей точки зрения, это не так.
У вас какая-то своя система взглядов. Она не соответствует буддийским представлениям (что вас вряд ли смущает, поскольку вы считаете, что Будда "изощренно заблуждался"). Предполагаю, что ваша система взглядов не соответствует и представлениям атийоги - если бы соответствовала, для вас не составило бы труда хотя бы иногда подтверждать свои слова цитатами.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Самый простой пример — шаматха с опорой на объекте. Сам по себе объект — это элемент самсары. Сосредоточение на нём — проявление клеши рага, отторжение всего, что мешает сосредоточению — двеша.

У вас и получается, что джхановые факторы, которые присутствуют вплоть до восьмой джханы, - это клеши:
невозмутимость (упеккха) - моха;
однонаправленность (экаггата) - рага + двеша.
Насколько я понимаю, аргументы ряда форумчан насчет того, что моха - не синоним невозмутимости, вы проигнорировали.
У вас какая-то своя система взглядов, на мой взгляд запутанная и противоречивая. Она не соответствует буддийским представлениям (что вас вряд ли смущает, поскольку вы считаете, что Будда "изощренно заблуждался"). Предполагаю, что ваша система взглядов не соответствует и представлениям атийоги - если бы соответствовала, для вас не составило бы труда хотя бы иногда подтверждать свои слова цитатами.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А что, мышление может проявиться само-по-себе, "безсубстанционально"?
Должен быть хоть какой-то мираж.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Если есть сознание - можно говорить о его сне и пробуждении.
Но если никого нет - кто же тогда может заснуть и проснуться?

Горсть листьев

Вот за что люблю тантристов, так это за их принципиальную беспринципность. Сказал чушь - да и ладно! Какая разница! У всякого попа своя библия.

Samantabhadra

Анабхогин пишет:

Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь!

Да, к Нирване ведут клеши. Но в ином смысле.
Путь - это не клеши, а освобождение от клеш.
Клеши ведут к Нирване в том смысле, что клеши - это указатели на пути к Нирване, потому что, выявляя клеши, мы ясно видим, над чем нужно работать, от чего нужно освобождаться.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Анабхогин пишет:

Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь!

Да, к Нирване ведут клеши. Но в ином смысле.
Путь - это не клеши, а освобождение от клеш.
Клеши ведут к Нирване в том смысле, что клеши - это указатели на пути к Нирване, потому что, выявляя клеши, мы ясно видим, над чем нужно работать, от чего нужно освобождаться.

Да, так, но у ваджраянцев может быть немного по-другому, здесь почитайте: Падмасамбхава - Золотые четки, содержащие нектар

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Анабхогин пишет:

Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь!

Да, к Нирване ведут клеши. Но в ином смысле.
Путь - это не клеши, а освобождение от клеш.
Клеши ведут к Нирване в том смысле, что клеши - это указатели на пути к Нирване, потому что, выявляя клеши, мы ясно видим, над чем нужно работать, от чего нужно освобождаться.

Да, так, но у ваджраянцев может быть немного по-другому, здесь почитайте: Падмасамбхава - Золотые четки, содержащие нектар

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Анабхогин пишет:

Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь!

Да, к Нирване ведут клеши. Но в ином смысле.
Путь - это не клеши, а освобождение от клеш.
Клеши ведут к Нирване в том смысле, что клеши - это указатели на пути к Нирване, потому что, выявляя клеши, мы ясно видим, над чем нужно работать, от чего нужно освобождаться.

Да, так, но у ваджраянцев может быть немного по-другому, здесь почитайте: Падмасамбхава - Золотые четки, содержащие нектар

То, о чем я говорила, в этом тексте сказано здесь:

применяй средство против любой клеши, которую ощутишь, и тем самым используй ее как путь!

Анабхогин · Гость

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Анабхогин пишет:

Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь!

Да, к Нирване ведут клеши. Но в ином смысле.
Путь - это не клеши, а освобождение от клеш.
Клеши ведут к Нирване в том смысле, что клеши - это указатели на пути к Нирване, потому что, выявляя клеши, мы ясно видим, над чем нужно работать, от чего нужно освобождаться.

Да, так, но у ваджраянцев может быть немного по-другому, здесь почитайте: Падмасамбхава - Золотые четки, содержащие нектар

Samantabhadra, спасибо!
Я понимаю, о чем это и об опасностях такого пути. Мне свойственен другой подход, поэтому и не близка тантра.
Анабхогин пытается говорить об этом, но, на мой взгляд, у него всё смешано в кучу, поэтому и получается путаница, а порой и чепуха. Вряд ли в ваджраяне брахмавихары и джхановые факторы считаются клешами.

Samantabhadra

"Цогял, очень многие утверждают, что постигли пустоту, но немногие постигли абсолютное естественное состояние.

Что касается «природы», то здесь есть также четыре аспекта ухода на ложный путь. Первый из них, каким образом отходят от природы: естественное сияние пустоты и осознанности,* которое благодаря свету проявляется как каи и мудрости, не имеет образов с ликами и руками, не имеет цвета (мудрости) и не заключается в каких-либо ограниченных атрибутах. Это естественное сияние пустоты просто пребывает как неотъемлемо присущая пустоте способность познавать. Неумение увидеть нераздельность пустоты и способности познавать называется «уход осознанности в [двойственное] восприятие».

Признак впадения в подобное заблуждение - когда человек формулирует все слова Дхармы как сторонник крайних взглядов. Даже заучив слова, описывающие единство, он не способен понять их умом.

Изъян такого отхода от природы: точка зрения, рассматривающая воспринимаемые [объекты] как конкретные, не позволяет понять учения школы Читтаматра. Вследствие сильной односторонней привязанности к отдельным положениям философии человек отходит от путей и ступеней, ведущих к всеведению [просветлению]. Тот, кто твердо верит в конкретную реальность того, что он воспринимает, весьма далек от освобождения!"

Анабхогин · Гость

Это кому сообщение? Smile

Samantabhadra

Рассмотрите)