Уттаратантра - позиция Гелуг (Рендава, Цонкапа, Гьялцаб)

шукра · Гость

"Критикует интерпретацию уттаратантры Долпопой"

Конечно, так и должно быть, для тех кто мадхъямику-прасангику считает " вершиной воззрения". А как же иначе? Когда в Китае появилась Махапаринирвана сутра многие последователи ,
" воротили нос".

"О появлении катафатического объяснения в буддизме. Из истории "Махапаринирвана-сутры"
«Сутра о великой и полной нирване» породила ожесточенные дискуссии в кругу китайских буддистов. Дело в том, что до распространения ее учения буддийская философская мысль в Китае преимущественно развивалась в русле традиций Праджняпарамиты, и встреча адептов учения праджни с новой идеологией, которую несла в себе «Махапаринирвана», оказалась, мягко говоря, недружелюбной. Так, приверженец шуньявады шрамана Фань Тай (范泰)упрекал апологетов «Нирваны» за отсутствие критичности во взглядах и слепое следование популярному учению «Махапаринирвана-сутры», которую он называл не иначе как «книгой Мары» (“魔书”).Сэн Жуй из школы выдающегося Кумарадживы в сочинении «Разъяснение сомнений» - «Ю и» (“喻疑”) подтверждал, что некоторые буддисты подозревают, будто бы учение «Махапаринирваны» на самом деле фальсификация. Речь шла о таких постулатах сутры, как «нирвана не есть исчезновение» (“泥洹不灭”), «Будда имеет истинное Я» (“佛有真我”) и «все живые существа обладают природой Будды»” (“一切众生皆有佛性”).

Действительно, важнейшей отличительной чертой «Сутры о великой и полной нирване» стало учение об истинном Я Будды (satyātman; 真我), характеризуемым такими качествами, как постоянство (nitya; 常),блаженство (sukha; 乐), самость (ātman; 我) и чистота (subha; 净). С точки зрения сутры, учение об истинном «Я» не противоречит традиционным буддийским представлениям об отсутствии независимого «я» живых существ (anātmavāda; 无我). Более того, оно признается стоящим выше традиционного, так как анатмавада, согласно сутре, была преподана Буддой в качестве предварительной истины, необходимой ученикам с низким уровнем духовного развития, но теперь, когда они готовы к постижению самого сокровенного, Будда провозглашает учение об истинном «Я». В сутре эта мысль подтверждается притчей о хорошем докторе, знающем, когда и от каких болезней давать то («не-Я») или иное («истинное Я») лекарство. Так, анатмавада была призвана разрушить представления о существовании индивидуального неуничтожимого начала – души (jivan), основы личности (pudgala), которая объявлялась иллюзорным продуктом ментального конструирования, следствием омрачения сознания.

Одна из целей, преследуемых авторами сутры, – уход от обвинений буддизма в нигилизме, что достигалось посредством утверждения неописуемого, но, тем не менее, реально существующего трансцендентного Абсолюта. В тексте это проиллюстрировано на примере дискуссии Будды с шестью индуистскими мастерами о том, что представляет собой атман. Согласно сутре, Будда сумел убедить оппонентов в своей правоте. В итоге, поняв, что Шакьямуни не учит нигилизму, все шестеро приняли Дхарму Будды. Однако более значимая причина выдвижения концепции катафатического описания Абсолюта заключена в необходимости обоснования физической смерти Будды Шакьямуни с позиции философии Махаяны.

Существует две версии, в которых описывается уход Будды Шакьямуни из жизни. Согласно первой, изложенной в «Махапариниббана-сутте» (шестнадцатой «беседе» палийской «Дигха Никаи»), ортодоксальной для школ Тхеравады, Будда перед вхождением в паринирвану не проповедовал никаких новых Истин. Он обратился ко всем присутствующим ученикам с просьбой изложить ему оставшиеся сомнения и вопросы, но никаких вопросов не последовало:

«Тогда славный Ананда сказал Блаженному: "Как чудесно, Господин, как чудесно! Истинно! – Я верю, что среди всех здесь собравшихся братьев ни одного нет, кто имел бы чувство неудовлетворенности или сомнения в Будде, в Истине, в Пути"». И когда Шакьямуни испустил дух, «…те из учеников, чьи страсти утихли, сжали скорбь в своем сердце и побеждали ее помышлением: "Увы, мимолетно все составленное. Можно ли, чтобы рожденное, внутри себя несущее pазpушение, не pазpушилось никогда?"»

Махаянская версия паринирваны Будды многим отличается от хинаянской. Для буддизма малой колесницы был характерен взгляд на эмпирическое бытие как на источник страданий, который, хоть и несовершенен, но все же реален. При этом спасение мыслилось как успокоение (sānta) и угасание (nirodha) дхарм, проявление же последних (dharmalaksana) и образует сансару. В Махаяне все подверженные бытию дхармы (samskrta-dharma) объявлялись изначально угасшими (ādisānta), а их активность – не больше, чем иллюзией. В этом, по выражению Ф.И. Щербатского, заключено «великое изменение, произведенное Махаяной». Отсюда важнейшей задачей махаянской философии стало обоснование иллюзорности сансары.

Эту задачу уже в силу своей специфики – то была последняя проповедь Будды перед вхождением в паринирвану – предстояло решать «Сутре о великой и полной нирване». Так, ее первая глава посвящена описанию скорби присутствующих при великом событии бхикшу – общей численностью 80 миллиардов 100 тысяч человек, – которые делали подношения Будде и умоляли его не покидать их. На эти просьбы Будда поведал тайну о неразрушимости и неизменности тела Татхагаты, которым он обладает, а, следовательно, его кажущийся уход из жизни не следует воспринимать как действительный уход.

О.С. Литвинцев, СОЦИАЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ «МАХАПАРИНИРВАНА-СУТРЫ»
https://nandzed.livejournal.com/6900456.html

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Готра - это, обычно, некая группа лиц. Тут деление на два вида людей, возможно.

Парипуштаготра состоит из 2-х частей:
1) Накопление заслуг
2) Накопление мудрости
Поэтому её и называют укрепленным потенциалом - в этой жизни наша готра зависит от предыдущих накоплений. Каждое мгновение этот потенциал можно терять или накапливать - вплоть до обретения кай Будды. По смыслу ещё мог бы подойти перевод "накопленный потенциал".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

The movement began within a large context of increasing domination by the Gelug school. Beginning in the 17th century, the Gelug view and politics increasingly dominated in Tibet and the minority lineages were at risk for losing their traditions

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

шукра, в трактате чань о мгновенном постижении, есть комментарий на Махапаринирвана сутру и там говорится о невосприятии алмазного тела, о котором говорится в Сутре, в главе о Ваджра-Теле. Блаженство там скорее всего точно так-же понимается как в Ниббана сутте: «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется» (АН 9.34). Состояние прекращения восприятия и чувствования называется удовольствием, которое не чувствуется. Подобное можно встретить и в адвайта-веданте, где ананда (блаженство) сравнивается с глубоким сном без сновидений. В чаньской/дзенской традиции: алмазное тело, большое Я, большой ум, нерожденное, это выражение внеконцептуального, возможно что даже некая такая практическая безопорность, чтобы ни к чему не цепляться. В Ланкаватара сутре есть интересный фрагмент: "Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», прямым указанием на Татхагата-гарбху наставляют о сфере неразличения и безóбразности".

шукра · Гость

Аплодирую ТМ. За сообщение.

"Я поправлю ЕС, у Долпопы все еще более запущено - он из паринишпанны вычитает и паратантру, и парикальпиту."

Серьёзно? А у Таранатхи парикальпита охватывает паратантру, и что? Он же объясняет по какому признаку. Если честно всё это сильно стало поднадоедать.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

Я поправлю ЕС, у Долпопы все еще более запущено - он из паринишпанны вычитает и паратантру, и парикальпиту.

По Самграхе они останавливаются навсегда. А в приведенном вами отрывке не уточняется в каком именно аспекте, что со 100% точностью позволяет предположить, что вы не понимаете о чем речь и разводите сектантство\

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

Серьёзно? А у Таранатхи парикальпита охватывает паратантру, и что?

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

Kon sprul says that gzan ston pas take the perfect nature as the basis
of negation, the imagined and the dependent natures as the negandum, and
the mode of being empty as the absence of these two neganda in the basis
of negation

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

КИ пишет:

Готра - это, обычно, некая группа лиц. Тут деление на два вида людей, возможно.

Парипуштаготра состоит из 2-х частей:
1) Накопление заслуг
2) Накопление мудрости
Поэтому её и называют укрепленным потенциалом - в этой жизни наша готра зависит от предыдущих накоплений. Каждое мгновение этот потенциал можно терять или накапливать - вплоть до обретения кай Будды. По смыслу ещё мог бы подойти перевод "накопленный потенциал".

Там корень "готра" есть в оригинале, или придуман каким-нибудь фантазером с тибетского, навроде Хопкинса?

Росс · Гость

Шинтанг, как сложно понять, что парикальпита и паратантра - это просто как бы способы, схемы, формулы производства ложной свабхавы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

шинтанг, в книжке 66 года в комментарии ссылка на какую-то еще более древнюю книжку. И вы, даже не читая, что же там в источнике, уверенно пишете тут про некие найденные "термины", и что-то ими аргументируете? Ну, вы просто бог понимания, тогда. Для меня, например, это просто что-то непонятное, с чем надо было бы разбираться дня три.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг, в книжке 66 года в комментарии ссылка на какую-то еще более древнюю книжку. И вы, даже не читая, что же там в источнике, уверенно пишете тут про некие найденные "термины", и что-то ими аргументируете? Ну, вы просто бог понимания, тогда. Для меня, например, это просто что-то непонятное, с чем надо было бы разбираться дня три.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

шинтанг, в книжке 66 года в комментарии ссылка на какую-то еще более древнюю книжку. И вы, даже не читая, что же там в источнике, уверенно пишете тут про некие найденные "термины", и что-то ими аргументируете? Ну, вы просто бог понимания, тогда. Для меня, например, это просто что-то непонятное, с чем надо было бы разбираться дня три.

Я в отличии от вас, прежде, чем обвинять кого-то в фантазерстве, посмотрел ссылку.
Что за манера такая, обвинять всех подряд в фантазерстве, будучи самим незнакомым с вопросом?
На вас даже смысла обращать внимания нету - какую-то несуразицу несете все время.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

ТМ пишет:

шинтанг пишет:

Я поправлю ЕС, у Долпопы все еще более запущено - он из паринишпанны вычитает и паратантру, и парикальпиту.

По Самграхе они останавливаются навсегда. А в приведенном вами отрывке не уточняется в каком именно аспекте, что со 100% точностью позволяет предположить, что вы не понимаете о чем речь и разводите сектантство\

Стихарамати - комментарий на Тримшику 21cd-22:

Цитата:

"It is 'the perfect [nature]' because it is the perfection of being unchanging. 'Its' refers
to the dependent. 'From the former' [means) 'from the imaginary

Цитата:

... Therefore, as for 'it; the perfect [nature] is the dependent's being
always free from the imaginary nature

Паринишпанна - это паратантра, которая всегда свободна от парикальпиты.

Завязывайте со своими разговорами про сектанство и приводите цитату из Самграхи.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Шынтанг, Почитал немножко в начале поста.

Перескажу то, что понял.

- одна школа учит, что природа будды самосущая, необусловленная во все времена, связывает ее с сознанием в его высшей форме.

- вторая школа критикует ее, учит о всеобщей пустоте. приравнивает учение о самосущей природе будды к атману. делает свою критику, как мне известно, на том основании, что высшая форма сознания обусловленна.
____

Но дело в том, что вторая школа так же принимает идею вечной и необусловленной формы сознания. Ясный свет обусловлен прошлыми моментами и не имет ни начала ни окончания. Таким образом, хотя он и обусловлен сам собой, но в то же время замкнут в какой-то мере на самого себя. Получается тот же атман, ведь и атман замкнут на самого себя, существует в зависимости от самого себя. А протяжность во времени разбивает его на акты мгновенного существования, которые связаны между собой в единый континиум.

Обусловленным в полной мере мы можем считать то, что не имеет своей собственной природы существования, т.е. не будет существовать без внешних поддерживающих условий.
Если у сознания есть неотъемлемая способность знать, которая существует и функционирует даже если отнять все внешние поддержания, то по сути у этого сознания присутсвует собственная природа "знать объект".

На мой взгляд познание всегда требует нескольких условий:
1. устремление, охват, переживание объектов. Так у сознания появляется содержание. Если содержания "нет", появляется более утонченное содержание "здесь ничего нет" и т.д. Смысл простой - так или иначе, там где наличествует сознание, там должен быть некий объект который сознание познает.
2. стремление к объктам. познание устанавливается за счет стремления к объектам. Если такой устремленности нет, то и познание понемного начнет сворачиваться.
3. волевое формирование самой способности познавать. Если есть устремление к объектам, создается и возникает соответствено само осознание, которое будет удовлетворять это устремление.
Чистое сознание слишком пасивно, чтобы к чему-то устремляться, или что-то познавать.

Если же мы говорим, что сознание совершенно не устремляется ни к чему, но при этом знает лишь в силу своей природы, то мы тем самым заявляем о субстанции, суть которой существовать независимо не разрушаться, самоподдерживаться и выполнять какую-то присущую ей функцию.

Так что воззрение второй школы те же яйца только сбоку. Спор по сути не имеет смысла.