О "духовных переживаниях" и Ниббане

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900,

Сдавайтесь. Вот слова Mahāsi Sayādaw, Вашего авторитета.
It means that the cessation is something that сan be obvious. May you believe this!
Это означает, что прекращение - это то, что может быть очевидным/явным. Можете ли вы поверить в это!

Он говорит об опыте, в котором видится прекращение обусловленного.

Вы выражали похвальное намерение судить не по отдельным фрагментам, а приобретать целостное представление о воззрениях. Не могли бы Вы прочитать текст целиком, и вернуться к разговору после этого?

Я и приводил текст целиком.

Because there is no arising in the nibbana element [which is the cessation of conditioned phenomena through their non-arising], it is called not-born (ajata) and not-brought-to-being (abhhuta). Because it is not made by a cause, it is called not-made (akata). Because it is not made dependent on causes and conditions, it is called not-conditioned. If the nibbana element does not exist, then the cessation of the mental and physical processes or the aggregates could not happen. Thus it is not true that the nibbana element is nothing, like the concept of nonexistence. Being the object of path and fruition, it is obvious in an ultimate sense. And because it is so obvious, the constantly arising mental and physical processes or aggregates in a person who practices correctly do not arise anymore after that person’s parinibbana. Then, they are able to cease forever. It means that the cessation is something that can be obvious. May you believe this!

То есть Вы хотите сказать, что весь текст книги состоит из этих слов? Или это всё-таки маленький фрагмент?

Это маленький фрагмент книги, в котором указывается, что прекращение - это то, что является очевидным/явным. А если Вы рассматриваете свой тезис об отсутствии опыта как правомерный только в контексте ВСЕЙ книги, то это называется "Ваша личная интерпретация". С ней у меня нет желания знакомиться повторно. Вы пояснили, чьё мнение для Вас авторитетно, я нашёл высказывания Mahāsi Sayādaw о ниббане, где есть опыт. На этом со своей стороны я заканчиваю обсуждение данного вопроса. Не сомневаюсь, что Вы приведёте свои аргументы, чтобы оспорить мою интерпретацию.

Samantabhadra

Да уже всё разжёвано) По инерции упорствуют)

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?

Ищите, и обрящете. Было бы очень хорошо, если Вы, изучив эту книгу, увидите, что Махаси Саядо не учит ничему, чего не было бы в ПК и в последующей традиции, и перестанете форсить мифический "бирманский необуддизм".

Тренер · Гость

empiriocritic_1900, вы спорили с тем, что прекращение является очевидным?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

empiriocritic_1900, вы спорили с тем, что прекращение является очевидным?

Поясню Вам Exclamation

It means that the cessation is something that can be obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным.

It means that the cessation is something that is obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что является очевидным

В тексте - первый вариант, который говорит о том, что арахант становится очевидцем прекращения. Также это явно из контекста. Также за этим идёт фраза: Вы можете поверить ? (в то, что он является очевидцем прекращения всего обусловленного)

Тренер · Гость

Поясню Вам Exclamation
It means that the cessation is something that can be obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным. (может стать очевидным при достижении прекращения после смерти)

It means that the cessation is something that is obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что является очевидным

В тексте - первый вариант, который говорит о том, что арахант становится очевидцем прекращения. Также это явно из контекста. Также за этим идёт фраза: Можете ли Вы поверить ! (в то, что он является очевидцем прекращения всего обусловленного). Знак вопроса не ставится, он риторический.

Тренер · Гость

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

empiriocritic_1900, вы спорили с тем, что прекращение является очевидным?

Поясню Вам Exclamation

It means that the cessation is something that can be obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным.

It means that the cessation is something that is obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что является очевидным

В тексте - первый вариант, который говорит о том, что арахант становится очевидцем прекращения. Также это явно из контекста. Также за этим идёт фраза: Вы можете поверить ? (в то, что он является очевидцем прекращения всего обусловленного)

Верно - является очевидцем прекращения. Где-то написано, что он является очевидцем пребывания в Нерожденном?

Samantabhadra

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?

Ищите, и обрящете. Было бы очень хорошо, если Вы, изучив эту книгу, увидите, что Махаси Саядо не учит ничему, чего не было бы в ПК и в последующей традиции, и перестанете форсить мифический "бирманский необуддизм".

But it is absolutely not like the concept of nonexistence.
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf

Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто».
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

Взаимоисключающие утверждения. В книге Махаси Саядо - абсолютно не то же самое, что концепция небытия. В статье же утверждается ни что иное, как ничто. Я судил об идеях Махаси Саядо по статье - но книга-то статью опровергает.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

empiriocritic_1900, вы спорили с тем, что прекращение является очевидным?

Поясню Вам Exclamation

It means that the cessation is something that can be obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным.

It means that the cessation is something that is obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что является очевидным

В тексте - первый вариант, который говорит о том, что арахант становится очевидцем прекращения. Также это явно из контекста. Также за этим идёт фраза: Вы можете поверить ? (в то, что он является очевидцем прекращения всего обусловленного)

Верно - является очевидцем прекращения. Где-то написано, что он является очевидцем пребывания в Нерожденном?

Достаточно быть очевидцем прекращения. Это уже безвременный(значит вечный) опыт.

Тренер · Гость

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?

Ищите, и обрящете. Было бы очень хорошо, если Вы, изучив эту книгу, увидите, что Махаси Саядо не учит ничему, чего не было бы в ПК и в последующей традиции, и перестанете форсить мифический "бирманский необуддизм".

But it is absolutely not like the concept of nonexistence.
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf

Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто».
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

Взаимоисключающие утверждения. В книге Махаси Саядо - абсолютно не то же самое, что концепция небытия. В статье же утверждается ни что иное, как ничто. Я судил об идеях Махаси Саядо по статье - но книга-то статью опровергает.

Вот давайте только не будет тут приводить переводы SV как аргументы)

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?

Ищите, и обрящете. Было бы очень хорошо, если Вы, изучив эту книгу, увидите, что Махаси Саядо не учит ничему, чего не было бы в ПК и в последующей традиции, и перестанете форсить мифический "бирманский необуддизм".

But it is absolutely not like the concept of nonexistence.
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf

Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто».
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

Взаимоисключающие утверждения. В книге Махаси Саядо - абсолютно не то же самое, что концепция небытия. В статье же утверждается ни что иное, как ничто. Я судил об идеях Махаси Саядо по статье - но книга-то статью опровергает.

Вот давайте только не будет тут приводить переводы SV как аргументы)

Вы хоть следите за логикой дискуссии? Вы понимаете, что именно является аргументом и с какой целью он выдвигается? У меня ощущение, что Вы заходите на форум, видите первый попавшийся коммент и его однобоко критикуете, не вникая в контекст и логику обсуждения.

Тренер · Гость

Тренер пишет:

Достаточно быть очевидцем прекращения. Это уже безвременный(значит вечный) опыт.

Чей опыт?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Достаточно быть очевидцем прекращения. Это уже безвременный(значит вечный) опыт.

Чей опыт?

Да какая разница чей. С начала почитайте тему.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

А ЭК ссылается на Канон и посткаеонические традиционные комментарии. В то же время ББ САМ ГОВОРИТ, что НЕ СМОГ, опираясь на Канон и комментарии разрешить противоречие наличия опыта с одновременным отстутствием чисты.

Он не ссылается. Он делает из него собственные умозаключения. Неверные.
ББ не сказал, что у араханта нет опыта. Я мог бы сам привести его слова еще раз. Но зачем мне утруждать себя. Утруждать себя должен тот, кто голословит.

Тренер · Гость

empiriocritic_1900,

Пока Вы подбираете цитаты, я займусь переводом на русский язык фрагментов из книг Махаси Саядо, которые позволят иметь правильное представление о его позиции. Об этом создам отдельную тему.

Как я понял, взгляды Махаси Саядо могли быть неверно истолкованы только на основании статьи
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm