О "духовных переживаниях" и Ниббане

Тренер · Гость

Тренер пишет:

Это не его подслушанная исповедь. Это публичная речь можно сказать. Проблема в том, как подтвердить его правильный опыт писанием. Писание НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ его опыту. Но и не достаточно полно описывает. (Хотя о его опыте я не берусь судить. Просто в ходе дискуссии его мнение имеет значение, как я понял.)

То есть Вы считаете его арахантом? Но разве он об этом заявлял? Или разве его таковым ученики считают? Вот у того же Махаси Саядо - прочная репутация араханта. Так что он прямо видел Ниббану, и прямо о ней говорил. А Бхиккху Бодхи - просто учёный (и, конечно, за свою учёность заслуживает всяческого уважения).

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Чтоб описать опыт конечной Ниббаны, достаточно дхаммы Ниббана: любая дхамма это непосредственное переживание, феномен (без ноумена), голый опыт. Винняна анидассана - лишняя сущность, лишняя дхамма или лишняя характеристика уже имеющейся дхаммы Ниббана.

Какую же того проблему не смог разрешить (a problem I haven’t been able to solve) Бхиккху Бодхи?

Описать правильный опыт так, чтобы он не противоречил писанию.

То есть Бхиккху Бодхи - это, по Вашему мнению, арахант, который умер, и вещает "оттуда", из анупадисеса Ниббаны - только не может подобрать правильные слова?

Бхикку Бодхи это ученик ланкийского Сангхараджи Махатхеро Анандамайтрейи, прямо учившего об опытности конечной ниббаны - поэтому, его слова полнее раскрывают мысль Сангхараджи и знакомят с ланкийской комментаторской традицией Амарапура-Маха-Никаи.

А! Стало быть, это Махатхера Ананда Майтрея умерший арахант, который прямо из анупадисеса—ниббаны вещал Бхиккху Бодхи?

Прямо из анупадисеса ниббаны учил надмирный Будда Махасангхики-Локоттаравады - Будда Махаяны.

Всем хорошо известно, что в Тхераваде при жизни саупадисеса ниббана, а после смерти анупадисеса ниббана - но опыт Ниббаны в ней один; и что Ниббана это параматтха дхамма.

Досточтимый Махатхеро Анандамайтрейя был признан ланкийцами высшим духовным авторитетом: он представитель ланкийской традиции, а Бхикку Бодхи его ученик. Это монахи, за которыми стоит ланкийская комментаторская традиция. Бирманская Сангха учит иначе - но бирманской Сангхой традиционный буддизм стран ЮВА, Тхеравада, не ограничивается. Если для бирманцев главный авторитет Махаси Саядо, то для ланкийцев - Махатхеро Анандамайтрейя.

Вы на вопрос, который я задал ответьте, а всякие общие места мне не интересны.

Махатхеро Анандамайтрейя не учил в состоянии анупадисаса ниббаны. И что?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

Это не его подслушанная исповедь. Это публичная речь можно сказать. Проблема в том, как подтвердить его правильный опыт писанием. Писание НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ его опыту. Но и не достаточно полно описывает. (Хотя о его опыте я не берусь судить. Просто в ходе дискуссии его мнение имеет значение, как я понял.)

То есть Вы считаете его арахантом? Но разве он об этом заявлял? Или разве его таковым ученики считают? Вот у того же Махаси Саядо - прочная репутация араханта. Так что он прямо видел Ниббану, и прямо о ней говорил. А Бхиккху Бодхи - просто учёный (и, конечно, за свою учёность заслуживает всяческого уважения).

Считать его арахантом или нет - это уже другой вопрос. Мнение Бхиккху Бодхи и двух других известных учителей были приведены в ходе этой дискуссии для того, чтобы подтвердить точку зрения Adzamaro и Германна о наличии опыта у араханта.

Так как Вы начали тему с утверждений о том, что Будда якобы призывал к тому и к этому, что позиция Adzamaro и Германна неправильна, то и были высказаны личные доводы участников дискуссии + подтверждение мнением уважаемых учителей.

Но Вы сейчас ставите под сомнение то, что их мнение имеет вес, так как Бхиккху Бодхи может не быть арахантом. Да, может он и не арахант, но это не делает Вас арахантом, а Ваше мнение верным. Так как здесь, как я понял, арахантов нет, то и мнение уважаемых учителей принимать во внимание и учитывать стоит, приводить их как подтверждение правомерности собственной позиции по вопросу.

Тренер · Гость

Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой.

Опять же встречный вопрос.

Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты.
Значит Вы судите не из опыта, так как Вы - не арахант (поправьте, если ошибаюсь). Вы судите из теории, а значит, Вы не имеете право утверждать, что Будда имел ввиду то или это. Только выражать скромное мнение. И даже если Бхиккху Бодхи тоже судит из теории (!) то его мнение имеет больший вес, чем Ваше (поправьте, если ошибаюсь).

Вы утверждали, что Вы в проблесках что-то видите. Так почему Adzamaro, Hermann и самое главное Бхиккху Бодхи не могли испытать также проблески?

Но касательно моих слов о том, что Бхиккху Бодхи судит из опыта, хотел бы подправить мои слова. Это - один из вариантов. Но возможно, что действительно он судит не из своего опыта. Но в таком случае он следует определенной традиции, в которой были араханты, которые убедительно доказывали своё просветление и поясняли посмертный опыт араханта. В этом случае, он придерживается их опыта. Опять же, даже в этом случае, это не делает его мнение менее важным, чем Ваши рассуждения по этому вопросу.

Возможно я что-то пропустил, но всё же. Я прошу Вас привести в пример такого уважаемого учителя, который прямо говорит об отсутствии опыта у араханта. Причём, я несомненно изучу не только приведенный Вами отрывок, а остальные его материалы, чтобы узнать его настоящее мнение. Я почти уверен, что в мире нет уважаемых учителей, которые не считают, что у Татхагнаты после смерти есть опыт.

Тренер · Гость

А ЭК ссылается на Канон и посткаеонические традиционные комментарии. В то же время ББ САМ ГОВОРИТ, что НЕ СМОГ, опираясь на Канон и комментарии разрешить противоречие наличия опыта с одновременным отстутствием чисты.

Тренер · Гость

Конечная ниббана, согласно Бхикку Бодхи, это опыт:

"Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."

Прямым текстом написано.

Тренер · Гость

Тренер пишет:

Ничего особенного я Вам доказать не пытаюсь. Более того, я уверен, что Вы прекрасно это всё знаете. Я говорю о том, что акцент у Вас на практике наблюдения, а нравственность вы не рассматриваете, как часть практики. Только Вы рассматриваете избегание неблагих поступков для успокоения ума. Но совершение благих, по Вашему, не необходимость.

А суть всего этого была в том, что буддизм поэтому и религиозно-философская доктрина, так как помимо наблюдения еще есть путь человечности, который дарит счастье, любовь, блаженство. А это уже непосредственно имеет отношение к ОПЫТУ ниббану, теме дискуссии. Так как ощущения счастья, блаженства и любви при правильной практике усиливаются и достигают апогея в ниббане. И это не ВОСТОРГ и не РАДОСТЬ, чтобы Вы не путали с джханами.

Акцент на практику наблюдения у меня потому, что она позволяет совместно развивать и мудрость, и сосредоточенность ( обо всём этом была тема здесь:
https://dharma.org.ru/board/post367626.html#367626 ). Более того, она и развитию нравственности способствует (об этом говорилось отчасти здесь:
https://dharma.org.ru/board/post362443.html#362443 , отчасти здесь: https://dharma.org.ru/board/post358007.html#358007 и ещё много раз). Так что откуда Вы заключили, что я при этом отрицаю практику нравственности - ума не приложу. И, разумеется, позитивные качества я не отрицаю. Просто в данной теме речь зашла конкретно о том, каким образом совершенная нравственность необходима для совершенства сосредоточенности и совершенства мудрости - вот об этом я и написал.

Канон · Гость

Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к чувственным удовольствиям, более не цепляется к воззрениям, более не цепляется к правилам и предписаниям, более не цепляется к доктрине о «я».

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой.

Опять же встречный вопрос.

Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты.
Значит Вы судите не из опыта, так как Вы - не арахант (поправьте, если ошибаюсь). Вы судите из теории, а значит, Вы не имеете право утверждать, что Будда имел ввиду то или это. Только выражать скромное мнение. И даже если Бхиккху Бодхи тоже судит из теории (!) то его мнение имеет больший вес, чем Ваше (поправьте, если ошибаюсь).

Вы утверждали, что Вы в проблесках что-то видите. Так почему Adzamaro, Hermann и самое главное Бхиккху Бодхи не могли испытать также проблески?

Но касательно моих слов о том, что Бхиккху Бодхи судит из опыта, хотел бы подправить мои слова. Это - один из вариантов. Но возможно, что действительно он судит не из своего опыта. Но в таком случае он следует определенной традиции, в которой были араханты, которые убедительно доказывали своё просветление и поясняли посмертный опыт араханта. В этом случае, он придерживается их опыта. Опять же, даже в этом случае, это не делает его мнение менее важным, чем Ваши рассуждения по этому вопросу.

Возможно я что-то пропустил, но всё же. Я прошу Вас привести в пример такого уважаемого учителя, который прямо говорит об отсутствии опыта у араханта. Причём, я несомненно изучу не только приведенный Вами отрывок, а остальные его материалы, чтобы узнать его настоящее мнение. Я почти уверен, что в мире нет уважаемых учителей, которые не считают, что у Татхагнаты после смерти есть опыт.

Тренер · Гость

1. Проблески могут быть у кого угодно, в этом нет никакого эксклюзива. Но судить о Ниббане только по проблескам - неправильно. Слишком мимолётны они. Поэтому и нужно опираться на Канон, и на постканоническую традицию интерпретации Канона. Бхиккху Бодхи сам признался, что не может обосновать свою позицию Каноном. Если бы он опирался на определенную устойчивую традицию, то уж конечно бы в этой традиции изобрели способ решения проблемы "как может быть опыт в отсутствие сознания" - и дост. Бхиккху Бодхи не пришлось бы ни говорить, что не смог её решить, ни даже решать её самостоятельно. То, что он решения не предлагает, означает, что ему такое решение и неизвестно - ни из Канона, ни из традиции.

2. Что до моих суждений, то я не претендую иметь о Ниббане какие-либо мнения, отличные от того, что изложено в этой книге:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

А ЭК ссылается на Канон и посткаеонические традиционные комментарии. В то же время ББ САМ ГОВОРИТ, что НЕ СМОГ, опираясь на Канон и комментарии разрешить противоречие наличия опыта с одновременным отстутствием читты.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Проблема, которую он не смог разрешить, не отменяет его утверждения о том, что конечная ниббана это опыт. Если Вы утверждаете, что она якобы отменяет эти утверждения - пишите Бхикку Бодхи и доказывайте, что он думал точно так же, как и Вы, пусть Бхикку Бодхи подтвердит, что отменяет.

Не отменяет. Но не позволяет обосновать Smile