О "духовных переживаниях" и Ниббане

Тренер · Гость

Тренер пишет:

empiriocritic_1900,

Кстати согласен с тем, что имеется ввиду немного иное молчание. Но Вы не ответили насчет того, что:
Так он улаживает ссоры между теми, кто поссорился, укрепляет [отношения] тех, кто вместе, любит согласие, восхищается согласием, радуется согласию, говорит так, чтобы создавать согласие
Или Вы ищете подходящую опровергающую цитату в каноне?

Что Вы мне этим пытаетесь доказать? Если ты как-то вовлечен в социальную ситуацию, просто отмолчаться - не выбор (если это не ситуация участия/ не участия в праздной болтовне).

Или Вы мне хотите доказать общеизвестную вещь, что Б8П включает в себя развитие доброжелательности, а в конечном счёте - брахмавихар (метты, каруны, мудиты, упеккхи)? Представьте себе, я об этом знаю. И даже когда-то высказал вокруг этой темы несколько соображений:
https://dharma.org.ru/board/post343860.html#343860

Но здесь, в этой теме, речь идёт о совершенно других вещах.

Тренер · Гость

Тренер пишет:

empiriocritic_1900,
Кстати согласен с тем, что имеется ввиду немного иное молчание. Но Вы не ответили насчет того, что:
Так он улаживает ссоры между теми, кто поссорился, укрепляет [отношения] тех, кто вместе, любит согласие, восхищается согласием, радуется согласию, говорит так, чтобы создавать согласие
Или Вы ищете подходящую опровергающую цитату в каноне?

Что Вы мне этим пытаетесь доказать? Если ты как-то вовлечен в социальную ситуацию, просто отмолчаться - не выбор (если это не ситуация участия/ не участия в праздной болтовне).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вопрос "Состояние после смерти Араханта это непосредственное переживание, согласно традиции Амарапура-Маха-Никаи"? можно задать официальному представителю Амарапура-Маха-Никаи, Досточтимому Паллеканде Ратанасара Маха Тхеро: https://www.facebook.com/pallekande.rathanasara

Думаю, лучше всего предложить задать этот вопрос журналисту, берущему интервью.

Задайте лучше вопрос, как там решается ребус, оставленный без решения Бхиккху Бодхи - что, с одной стороны, "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa", но при этом “the problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present”.

Я не вижу никакого ребуса: Бхикку Бодхи прямым текстом утверждает, что конечная ниббана опыт - и отрицает, что её нужно описывать как винняна анидассана. Насколько его представления традиционны, можно проверить у официального представителя его Никаи.

Нет. Он пишет, что проблема, которую он не смог разрешить, заключается в том, как совместить, соединить ("to bring together") представление о наличии опыта и представление об отсутствии сознания. Потому что ему Ваша смелая мысль об опыте без читты совершенно не известна.

Тренер · Гость

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вопрос "Состояние после смерти Араханта это непосредственное переживание, согласно традиции Амарапура-Маха-Никаи"? можно задать официальному представителю Амарапура-Маха-Никаи, Досточтимому Паллеканде Ратанасара Маха Тхеро: https://www.facebook.com/pallekande.rathanasara

Думаю, лучше всего предложить задать этот вопрос журналисту, берущему интервью.

Задайте лучше вопрос, как там решается ребус, оставленный без решения Бхиккху Бодхи - что, с одной стороны, "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa", но при этом “the problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present”.

Я не вижу никакого ребуса: Бхикку Бодхи прямым текстом утверждает, что конечная ниббана опыт - и отрицает, что её нужно описывать как винняна анидассана. Насколько его представления традиционны, можно проверить у официального представителя его Никаи.

Нет. Он пишет, что проблема, которую он не смог разрешить, заключается в том, как совместить, соединить ("to bring together") представление о наличии опыта и представление об отсутствии сознания. Потому что ему Ваша смелая мысль об опыте без читты совершенно не известна.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

"Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт" выход из обусловленного и отсутствие нового рождения это опыт для Бхикку Бодхи.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вопрос "Состояние после смерти Араханта это непосредственное переживание, согласно традиции Амарапура-Маха-Никаи"? можно задать официальному представителю Амарапура-Маха-Никаи, Досточтимому Паллеканде Ратанасара Маха Тхеро: https://www.facebook.com/pallekande.rathanasara

Думаю, лучше всего предложить задать этот вопрос журналисту, берущему интервью.

Задайте лучше вопрос, как там решается ребус, оставленный без решения Бхиккху Бодхи - что, с одной стороны, "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa", но при этом “the problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present”.

Я не вижу никакого ребуса: Бхикку Бодхи прямым текстом утверждает, что конечная ниббана опыт - и отрицает, что её нужно описывать как винняна анидассана. Насколько его представления традиционны, можно проверить у официального представителя его Никаи.

Нет. Он пишет, что проблема, которую он не смог разрешить, заключается в том, как совместить, соединить ("to bring together") представление о наличии опыта и представление об отсутствии сознания. Потому что ему Ваша смелая мысль об опыте без читты совершенно не известна.

В Вашем понимании Бхикку Бодхи не уважаемый монах, поясняющий учение, а какой-то школьник, который пришёл и говорит:
А я вот хочу, чтобы в ниббане такой вот опыт был и вот такой, а еще парю сотен наложниц. Но в каноне не могу найти такого. Эх, жалко.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вопрос "Состояние после смерти Араханта это непосредственное переживание, согласно традиции Амарапура-Маха-Никаи"? можно задать официальному представителю Амарапура-Маха-Никаи, Досточтимому Паллеканде Ратанасара Маха Тхеро: https://www.facebook.com/pallekande.rathanasara

Думаю, лучше всего предложить задать этот вопрос журналисту, берущему интервью.

Задайте лучше вопрос, как там решается ребус, оставленный без решения Бхиккху Бодхи - что, с одной стороны, "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa", но при этом “the problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present”.

Я не вижу никакого ребуса: Бхикку Бодхи прямым текстом утверждает, что конечная ниббана опыт - и отрицает, что её нужно описывать как винняна анидассана. Насколько его представления традиционны, можно проверить у официального представителя его Никаи.

Нет. Он пишет, что проблема, которую он не смог разрешить, заключается в том, как совместить, соединить ("to bring together") представление о наличии опыта и представление об отсутствии сознания. Потому что ему Ваша смелая мысль об опыте без читты совершенно не известна.

Да. Если Вы утверждаете, что Бхикку Бодхи думает не то, что говорит - Вам и доказывать свой смелый тезис. Пишите Бхикку Бодхи, и пусть он подтвердит, что только лишь хотел считать конечную ниббану непосредственным переживанием, но нет возможности считать конечную ниббану опытом.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вопрос "Состояние после смерти Араханта это непосредственное переживание, согласно традиции Амарапура-Маха-Никаи"? можно задать официальному представителю Амарапура-Маха-Никаи, Досточтимому Паллеканде Ратанасара Маха Тхеро: https://www.facebook.com/pallekande.rathanasara

Думаю, лучше всего предложить задать этот вопрос журналисту, берущему интервью.

Задайте лучше вопрос, как там решается ребус, оставленный без решения Бхиккху Бодхи - что, с одной стороны, "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa", но при этом “the problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present”.

Я не вижу никакого ребуса: Бхикку Бодхи прямым текстом утверждает, что конечная ниббана опыт - и отрицает, что её нужно описывать как винняна анидассана. Насколько его представления традиционны, можно проверить у официального представителя его Никаи.

Нет. Он пишет, что проблема, которую он не смог разрешить, заключается в том, как совместить, соединить ("to bring together") представление о наличии опыта и представление об отсутствии сознания. Потому что ему Ваша смелая мысль об опыте без читты совершенно не известна.

Да. Если Вы утверждаете, что Бхикку Бодхи думает не то, что говорит - Вам и доказывать свой смелый тезис. Пишите Бхикку Бодхи, и пусть он подтвердит, что только лишь хотел считать конечную ниббану непосредственным переживанием, но нет возможности считать конечную ниббану опытом.

Я не утверждаю, что он думает не то, что говорит. Какая вообще разница, что он думает? Он говорит, прямым текстом, что есть проблема, которую он не смог разрешить - и ясно указывает, в чём именно эта проблема заключается.

Тренер · Гость

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вопрос "Состояние после смерти Араханта это непосредственное переживание, согласно традиции Амарапура-Маха-Никаи"? можно задать официальному представителю Амарапура-Маха-Никаи, Досточтимому Паллеканде Ратанасара Маха Тхеро: https://www.facebook.com/pallekande.rathanasara

Думаю, лучше всего предложить задать этот вопрос журналисту, берущему интервью.

Задайте лучше вопрос, как там решается ребус, оставленный без решения Бхиккху Бодхи - что, с одной стороны, "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa", но при этом “the problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present”.

Я не вижу никакого ребуса: Бхикку Бодхи прямым текстом утверждает, что конечная ниббана опыт - и отрицает, что её нужно описывать как винняна анидассана. Насколько его представления традиционны, можно проверить у официального представителя его Никаи.

Нет. Он пишет, что проблема, которую он не смог разрешить, заключается в том, как совместить, соединить ("to bring together") представление о наличии опыта и представление об отсутствии сознания. Потому что ему Ваша смелая мысль об опыте без читты совершенно не известна.

В Вашем понимании Бхикку Бодхи не уважаемый монах, поясняющий учение, а какой-то школьник, который пришёл и говорит:
А я вот хочу, чтобы в ниббане такой вот опыт был и вот такой, а еще парю сотен наложниц. Но в каноне не могу найти такого. Эх, жалко.

Я лишь цитирую его слова о проблеме, которую он (по его собственному утверждению) не смог разрешить

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Бхикку Бодхи писал о конечной ниббане как об опыте - а прекращение всякого опыта критиковал. Он не писал о том, что ему бы хотелось считать её опытом; он не писал о том, что нет оснований либо что нельзя считать её опытом. Писал, что опыт - точка.

Если это, якобы, ничего не значит в плане описания конечной ниббаны (после смерти Араханта) такой, какова она есть на самом деле, вне желаний и предположений Бхикку Бодхи - пусть Бхикку Бодхи сам и подтвердит, что нельзя или нет оснований считать конечную ниббану опытом, как он о ней писал.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Татхагата это Учитель богов и людей.

Если при жизни Учитель что-либо переживает, а после смерти никакого опыта-переживаний нет вообще - то это несуществование Учителя. Труп никогда Учителем не называют.

Отрицание опытности анупадисеса ниббаны, с логической неизбежностью, есть утверждение несуществования Учителя - утверждение несуществования Татхагаты после смерти.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Отсутствие для Учителя любого опыта-переживания это несуществование Учителя.
Смерть Учителя означает отсутствие для него любого опыта-переживания.
Наступила смерть Учителя.
___
Наступило несуществование Учителя.

Если Махаси Саядо не учил истинному несуществованию Татхагаты (Учителя богов и людей) после смерти, то и Ленин (Учитель материалистов-ленинцев) для материалистов истинно несуществующим не является. Логика - одинаковая. Но какой же материалист согласится с тем, что Ленин истинно, как живой человек, ни в коем случае не умирал? Ленин умер 21 января 1924 года.

Формально-логически (а не формально-догматически), Махаси Саядо учил несуществованию Татхагаты после смерти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ничего особенного я Вам доказать не пытаюсь. Более того, я уверен, что Вы прекрасно это всё знаете. Я говорю о том, что акцент у Вас на практике наблюдения, а нравственность вы не рассматриваете, как часть практики. Только Вы рассматриваете избегание неблагих поступков для успокоения ума. Но совершение благих, по Вашему, не необходимость.

А суть всего этого была в том, что буддизм поэтому и религиозно-философская доктрина, так как помимо наблюдения еще есть путь человечности, который дарит счастье, любовь, блаженство. А это уже непосредственно имеет отношение к ОПЫТУ ниббану, теме дискуссии. Так как ощущения счастья, блаженства и любви при правильной практике усиливаются и достигают апогея в ниббане. И это не ВОСТОРГ и не РАДОСТЬ, чтобы Вы не путали с джханами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Проблема, которую он не смог разрешить, не отменяет его утверждения о том, что конечная ниббана это опыт. Если Вы утверждаете, что она якобы отменяет эти утверждения - пишите Бхикку Бодхи и доказывайте, что он думал точно так же, как и Вы, пусть Бхикку Бодхи подтвердит, что отменяет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Это не его подслушанная исповедь. Это публичная речь можно сказать. Проблема в том, как подтвердить его правильный опыт писанием. Писание НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ его опыту. Но и не достаточно полно описывает. (Хотя о его опыте я не берусь судить. Просто в ходе дискуссии его мнение имеет значение, как я понял.)