О "духовных переживаниях" и Ниббане

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.

Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.

Фразу «дано СОЗНАНИЮ» предпочли не заметить?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

"будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)" - философская энциклопедия РАН - "дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта" - Бхикку Бодхи.

Опыт это любое (нама, рупа) непосредственное переживание (дхамма).

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Анабхогин пишет:

Евгений Бобр пишет:

Ещё одно уточнение:

Те буддисты "новой тхеравады", что приравнивают любой опыт к обусловленному познанию (к активному ментальному процессу) и характеризуют конечную ниббану отсутствием любого опыта - приравнивают остановку работы сознания к прямому ознакомлению с состоянием конечной ниббаны. Но это сансарное состояние (кома, глубокий наркоз, сон без сновидений) и ему соответствует, абхидхаммически, обусловленная дхамма бхавангачитта - а не необусловленная дхамма Ниббана.

Ниббана не бхавангачитта, а ниродха самапатти с дхаммой Ниббана - не кома.

В коме сняться сны. Это свидетельство бывших коматозников. В наркозе всё то же самое. Сон без сновидений — кратковременное состояние (можно его назвать и проблеском конечной нирваны). Прямое ознакомление с нирваной с последующим выходом из неё согласно теории невозможно в принципе.

не соглашусь с вами. Сон даже близко не является проблеском нирваны. Самадхи это проблеск, но не сон точно.

Сон без сновидений — проблеск истинной, полной нирваны. Самадхи (шаматха) — это тоже проблеск (в действительности, прекращении любого процесса — уже проблеск нирваны), но не конечной нирваны, потому что в самадхи есть сознание, которое является элементом сансары.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Аристарх пишет:

Анабхогин пишет:

Евгений Бобр пишет:

Ещё одно уточнение:

Те буддисты "новой тхеравады", что приравнивают любой опыт к обусловленному познанию (к активному ментальному процессу) и характеризуют конечную ниббану отсутствием любого опыта - приравнивают остановку работы сознания к прямому ознакомлению с состоянием конечной ниббаны. Но это сансарное состояние (кома, глубокий наркоз, сон без сновидений) и ему соответствует, абхидхаммически, обусловленная дхамма бхавангачитта - а не необусловленная дхамма Ниббана.

Ниббана не бхавангачитта, а ниродха самапатти с дхаммой Ниббана - не кома.

В коме сняться сны. Это свидетельство бывших коматозников. В наркозе всё то же самое. Сон без сновидений — кратковременное состояние (можно его назвать и проблеском конечной нирваны). Прямое ознакомление с нирваной с последующим выходом из неё согласно теории невозможно в принципе.

не соглашусь с вами. Сон даже близко не является проблеском нирваны. Самадхи это проблеск, но не сон точно.

Сон без сновидений — проблеск истинной, полной нирваны. Самадхи (шаматха) — это тоже проблеск (в действительности, прекращении любого процесса — уже проблеск нирваны), но не конечной нирваны, потому что в самадхи есть сознание, которое является элементом сансары.

это полная ерунда. Состояние сна это тоже не бессознательное состояние. К нирване без самадхи не добраться обычному человеку. Если сон это проблеск то мудрость должна была бы рождаться во сне, но этого не происходит. Наоборот , сонливость это препятствие к самадхи и к нирване.

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

на мой взгляд , все дхаммы должны быть в человеке, если так можно сказать.

То, что нами воспринимается как живое существо, - не мешок с дхармами, а поток дхарм (сантана).

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Анабхогин пишет:

Аристарх пишет:

Анабхогин пишет:

Евгений Бобр пишет:

Ещё одно уточнение:

Те буддисты "новой тхеравады", что приравнивают любой опыт к обусловленному познанию (к активному ментальному процессу) и характеризуют конечную ниббану отсутствием любого опыта - приравнивают остановку работы сознания к прямому ознакомлению с состоянием конечной ниббаны. Но это сансарное состояние (кома, глубокий наркоз, сон без сновидений) и ему соответствует, абхидхаммически, обусловленная дхамма бхавангачитта - а не необусловленная дхамма Ниббана.

Ниббана не бхавангачитта, а ниродха самапатти с дхаммой Ниббана - не кома.

В коме сняться сны. Это свидетельство бывших коматозников. В наркозе всё то же самое. Сон без сновидений — кратковременное состояние (можно его назвать и проблеском конечной нирваны). Прямое ознакомление с нирваной с последующим выходом из неё согласно теории невозможно в принципе.

не соглашусь с вами. Сон даже близко не является проблеском нирваны. Самадхи это проблеск, но не сон точно.

Сон без сновидений — проблеск истинной, полной нирваны. Самадхи (шаматха) — это тоже проблеск (в действительности, прекращении любого процесса — уже проблеск нирваны), но не конечной нирваны, потому что в самадхи есть сознание, которое является элементом сансары.

это полная ерунда. Состояние сна это тоже не бессознательное состояние. К нирване без самадхи не добраться обычному человеку. Если сон это проблеск то мудрость должна была бы рождаться во сне, но этого не происходит. Наоборот , сонливость это препятствие к самадхи и к нирване.

Это ваша точка зрения. Я с ней не согласен.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Аристарх пишет:

на мой взгляд , все дхаммы должны быть в человеке, если так можно сказать.

То, что нами воспринимается как живое существо, - не мешок с дхармами, а поток дхарм (сантана).

ок, поток. Но смысл того, что я хотел сказать это никак не меняет. )

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Европейская философия, в типичном случае, будет говорить о носителе элементарного опыта - буддийская философия, в типичном случае, не будет говорить о носителе элементарного опыта (дхарма сама себе носитель). Тем самым, все дхармы оказываются для европейца элементами сознания, а типичный буддизм - феноменологией, или системой субъективного идеализма. Европейское сознание (широкое понятие) не читта (узкое понятие).

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.

Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.

Фразу «дано СОЗНАНИЮ» предпочли не заметить?

Все дхаммы это сознание для европейской философии. Но человек глупый или необразованный будет годами блуждать между двух сосен - европейским термином сознание и абхидхармическим термином сознание (что не одно и то же).

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Ктото пишет:

Аристарх пишет:

на мой взгляд , все дхаммы должны быть в человеке, если так можно сказать.

То, что нами воспринимается как живое существо, - не мешок с дхармами, а поток дхарм (сантана).

ок, поток. Но смысл того, что я хотел сказать это никак не меняет. )

Меняет.
Вы по сути назвали человека мешком, в котором содержатся дхармы.
При таком подходе вы привязаны к идее, что есть живые существа, то есть к относительному уровню реальности.
А понятие "дхарма" для того и нужно, чтобы выйти на абсолютный уровень реальности, где живых существ нет, а есть только потоки дхарм.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Аристарх пишет:

Ктото пишет:

Аристарх пишет:

на мой взгляд , все дхаммы должны быть в человеке, если так можно сказать.

То, что нами воспринимается как живое существо, - не мешок с дхармами, а поток дхарм (сантана).

ок, поток. Но смысл того, что я хотел сказать это никак не меняет. )

Меняет.
Вы по сути назвали человека мешком, в котором содержатся дхармы.
При таком подходе вы привязаны к идее, что есть живые существа, то есть к относительному уровню реальности.
А понятие "дхарма" для того и нужно, чтобы выйти на абсолютный уровень реальности, где живых существ нет, а есть только потоки дхарм.

я с вами конечно же не соглашусь хотя бы потому, что не вижу никакого смысла в двух реальностях. Реальность одна,хотя мы иногда можем рассматривать что либо с как бы относительной и как бы абсолютной точек зрения. С относительной точки зрения существа есть, они существуют и они страдают. Вы же не будете утверждать что никто не страдает иначе чему тогда учил Будда и для кого он открыл благородный восмеричный путь?

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Слово дхарма часто является объектом различных спекуляций и манипуляций, на мой взгляд, это слово надо понимать как то, что поддерживает истину или вселенский космический закон. Чтобы понять дхарму не надо перестать быть человеком надо стать Человеком, тем кого Диоген искал с фонарем в руках днем на базарной площади. ))

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.

Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.

Фразу «дано СОЗНАНИЮ» предпочли не заметить?

Все дхаммы это сознание для европейской философии. Но человек глупый или необразованный будет годами блуждать между двух сосен - европейским термином сознание и абхидхармическим термином сознание (что не одно и то же).

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Ктото пишет:

Аристарх пишет:

Ктото пишет:

Аристарх пишет:

на мой взгляд , все дхаммы должны быть в человеке, если так можно сказать.

То, что нами воспринимается как живое существо, - не мешок с дхармами, а поток дхарм (сантана).

ок, поток. Но смысл того, что я хотел сказать это никак не меняет. )

Меняет.
Вы по сути назвали человека мешком, в котором содержатся дхармы.
При таком подходе вы привязаны к идее, что есть живые существа, то есть к относительному уровню реальности.
А понятие "дхарма" для того и нужно, чтобы выйти на абсолютный уровень реальности, где живых существ нет, а есть только потоки дхарм.

я с вами конечно же не соглашусь хотя бы потому, что не вижу никакого смысла в двух реальностях. Реальность одна,хотя мы иногда можем рассматривать что либо с как бы относительной и как бы абсолютной точек зрения. С относительной точки зрения существа есть, они существуют и они страдают. Вы же не будете утверждать что никто не страдает иначе чему тогда учил Будда и для кого он открыл благородный восмеричный путь?

Конечно, реальность одна.
Речь о двух уровнях постижения реальности, о двух истинах - относительной и абсолютной.
Если есть существа, то страдание делится на "моё" и "чужое". Если нет существ - есть просто страдание. Это прозрение важно для зарождения бодхичитты.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

"будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)" - философская энциклопедия РАН - "дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта" - Бхикку Бодхи.

Опыт это любое (нама, рупа) непосредственное переживание (дхамма).