О "духовных переживаниях" и Ниббане

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Таким образом, нет никакой вещи отдельно от её качеств - вещью мы и называем совокупность качеств, а не какую-то субстанцию - "скрытое основание", к которому прикреплялись бы качества.

Именно так. Нет никакой объективной внеопытной дхаммы, к которой время от времени прилагался бы опыт. Опыт, феномен - это вся дхамма и есть.

empiriocritic_1900 пишет:

Так что Карунадаса вполне разумно действует, когда говорит, что "поскольку собственная характеристика – это другое название дхаммы, она представляет собой факт, имеющий эквивалент (сторону) объективности. Это не продукт ментального конструирования (kappana), но актуальная данность объективного существования, а также абсолютная данность чувственного опыта" - С.117

Да. В отличие от европейской философии, в Абхидхамме - где чувственный опыт, там и объективная реальность. Никакая внеопытная дхамма, никакая объективная реальность в европейском смысле (противопоставленная чувственному опыту), в Абхидхамме невозможна.

empiriocritic_1900 пишет:

Подытоживая свой анализ, он пишет: "из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания" - С.127-128

Да. Единицы опыта - параматтха дхаммы - это то, во что всё упирается, за опытом ничего больше не стоит - никакой объективной реальности в европейском смысле, то есть внеопытной реальности, не существует в Абхидхамме.

Но Вы из всего из этого делаете вывод, что эти феномены должны всегда быть воспринимаемыми/осознаваемыми. А это не так. А потом ещё, третьим поворотом, говорите, что восприятие происходит и в бессознательном состоянии. И получается совсем странно.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр

Вы закидали тему кучей постов. Но все они не доказывают того, что Вы хотите доказать - они даже не опровергают факт приверженности Карунадаса реализму. И уж точно не обосновывают Вашу идею бессознательного, коматозного "опыта".

Брехня и наглая, тупая демагогия. Любой читатель разберётся - а лично от Вас я ничего не жду.
Ниббана не коматозный опыт (который обретают только в сфере обусловленного), а необусловленный опыт.

Германн, это Вы - наглый и чокнутый тролль! А у Эмпириокритика всё чётко разложено по полочкам! Вы же попросту не понимаете даже того, что сами цитируете. Впрочем на это Вам указывали на БФ ещё лет пять назад.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Бессознательное состояние это наличие бхавангачитты, обусловленной дхаммы - а Ниббана это наличие необусловленной дхаммы Ниббана. Это не одна и та же абхидхаммическая ситуация. Бхавангачитта не Ниббана.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Феномен опытен тогда, когда он есть - поскольку никакой внеопытной подкладки в дхамме нет, вся дхамма целиком есть только опыт. Та или иная дхамма (кроме не непостоянной Ниббаны) есть не всегда: когда есть та или иная дхамма, это опыт её качества, когда нет той или иной дхаммы, нет опыта её качества. Ниббана это необусловленный опыт, асанкхата дхамма, а не обусловленный опыт беспамятства.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Феномен опытен тогда, когда он есть - поскольку никакой внеопытной подкладки в дхамме нет, вся дхамма целиком есть только опыт. Та или иная дхамма (кроме не непостоянной Ниббаны) есть не всегда: когда есть та или иная дхамма, это опыт её качества, когда нет той или иной дхаммы, нет опыта её качества. Ниббана это необусловленный опыт, асанкхата дхамма, а не обусловленный опыт беспамятства.

Просто понятие "опыт" у Вас весьма неясное. Вы ставите знак равенства между понятиями "дхамма" и "опыт". Но в европейской-то философии опыт - это, практически всегда "воспринимаемое сознанием". А дхамме, для того, чтобы существовать, не обязательно восприниматься сознанием.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр

Вы закидали тему кучей постов. Но все они не доказывают того, что Вы хотите доказать - они даже не опровергают факт приверженности Карунадаса реализму. И уж точно не обосновывают Вашу идею бессознательного, коматозного "опыта".

Брехня и наглая, тупая демагогия. Любой читатель разберётся - а лично от Вас я ничего не жду.
Ниббана не коматозный опыт (который обретают только в сфере обусловленного), а необусловленный опыт.

Германн, это Вы - наглый и чокнутый тролль! А у Эмпириокритика всё чётко разложено по полочкам! Вы же попросту не понимаете даже того, что сами цитируете. Впрочем на это Вам указывали на БФ ещё лет пять назад.

Пять лет назад Вы поддакивали на БФ Карма Палджору, который отрицал в жентонге Рангджунга Дордже пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонга. А сейчас Вы поддакиваете отрицанию обязательной опытности дхамм в палийской Абхидхамме. Исполать.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр

Вы закидали тему кучей постов. Но все они не доказывают того, что Вы хотите доказать - они даже не опровергают факт приверженности Карунадаса реализму. И уж точно не обосновывают Вашу идею бессознательного, коматозного "опыта".

Брехня и наглая, тупая демагогия. Любой читатель разберётся - а лично от Вас я ничего не жду.
Ниббана не коматозный опыт (который обретают только в сфере обусловленного), а необусловленный опыт.

Германн, это Вы - наглый и чокнутый тролль! А у Эмпириокритика всё чётко разложено по полочкам! Вы же попросту не понимаете даже того, что сами цитируете. Впрочем на это Вам указывали на БФ ещё лет пять назад.

Пять лет назад Вы поддакивали на БФ Карма Палджору, который отрицал в жентонге Рангджунга Дордже пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонга. А сейчас Вы поддакиваете отрицанию обязательной опытности дхамм в палийской Абхидхамме. Исполать.

Ну не Вашей же глупости мне поддакивать. И, потом, Вы до сих пор так и не дали определения термину «опыт». Ну значение термина «феномен» Вы просто не понимаете, что с завидным упорством и демонстрируете.

Samantabhadra

Феномен это опытная часть сущности

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"

"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"

Махатхеро Анандамайтрейя, ланкийский Сангхараджа.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Спасибо, очень интересно, что есть такая сутта, где говорится, что именно прекращение и называют ниббаной. Вы не знаете, много ли подобных сутт? Обычно ведь говорится через запятую: "исчезновение, угасание, ниббана", а не: "исчезновение, угасание, а именно - ниббана". Или: "с прекращением... монах входит и пребывает", а не "благодаря прекращению возмущений монах обретает". Вот, скажем, ДН22 "Есть ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и плача, устранения физической боли и умственных мук, выхода на правильный путь, достижения ниббаны, а именно - четыре способа установления памятования". Т.е. "четыре способа" это путь к достижению, а вовсе не само достижение.

Насколько много, не знаю, но есть ещё. Кроме приведенных двух сутт, есть ещё аналогичная, где Будда так же определяет "бессмертное" (амато).
В Самъютта Никае есть раздел "Асанкхата самъютта", там есть несколько сутт с таким разъяснением асанкхата. Там же аналогично говорится об эпитетах (бессмертное, остров и т.д.) ниббаны и собственно ниббане.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn43_1-kayagatasati-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn43_13-44-suttas-sv.htm
https://suttacentral.net/sn43
Еще в одной известной сутте из Итивуттаки тоже есть такое определение (разъяснение) - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_17-sv.htm

Про четыре сатипаттханы да, говорится (например в Сатипаттхана сутте), что это путь к достижению (sacchikiriyāya) ниббаны.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Adzamaro пишет:

empiriocritic_1900

Цитата:

А что вообще значит словосочетание "самостоятельно существующий феномен" применительно к ментальным феноменам? Можно заметить, как определенное представление, определенная мысль, определенный волевой импульс и т.п., появляются. И можно заметить, как они прекращаются. Это именно эмпирический опыт, а не концепция.

Это значит что горшок это феномен, а отсутствие горшка - нет. Мысль это феномен, а отсутствие мысли - нет.

В суттах Будда учит наблюдать феномены возникновения и прекращения - то есть феномены-причины рождения и смерти: жажду, злобу и неведение. А не возникновение и прекращение любых феноменов.

Очень интересная мысль. Тогда понятно, в чём ошибка сторонников строгого учета и контроля всякого движения вообще. Возможно страсть к контролю не позволяет изменению (трансформации) случиться.

Перечитайте сутты о сатипаттханах (DN22 и MN10). Будда учит отслеживать множество разновидностей феноменов. В результате этого отслеживания, действительно, должно стать ясно, что они возникают, порождаемые жаждой. Но одно дело - сама практика, а другое - её ожидаемый результат.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Германн, если дхамма - всегда опыт, и для того, что для того, что бы она сознавалась\воспринималась\различалась не нужно сознание\восприятие\различение, то скажите как собственно быть с ниббана дхаммой? Она не возникает и не прекращается. То есть получается присутствует всегда, и присутствует постоянно в качестве опыта. Причём опыт этот позитивный. Выходит она присутствует в опыте человека всегда? Расскажите каково это, а то я не замечаю ничего сейчас в опыте похожего по описанию.

И хотелось бы понять какие функции в таком случае выполняет сознание\восприятие и т.п. если мы можем говорить о характеристиках данного в опыте и о том что оно вообще дано в нём без этих ментальных финтифлюшек.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Германн, если дхамма - всегда опыт, и для того, что для того, что бы она сознавалась\воспринималась\различалась не нужно сознание\восприятие\различение, то скажите как собственно быть с ниббана дхаммой? Она не возникает и не прекращается. То есть получается присутствует всегда, и присутствует постоянно в качестве опыта. Причём опыт этот позитивный. Выходит она присутствует в опыте человека всегда? Расскажите каково это, а то я не замечаю ничего сейчас в опыте похожего по описанию.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Евгений Бобр, но значит всё же возникает? Раз сейчас её в опыте нет?

Samantabhadra

Евгений Бобр, но значит всё же возникает? Раз сейчас её в опыте нет?