 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ericsson
Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия
|
№381105 Добавлено: Пт 09 Фев 18, 15:25 (7 лет тому назад) Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
 |
|
|
***Начинаю тему в разделе Тхеравады, потому что сам разговор касается прежде всего учений ПК. Но также тема примыкает к циклу бесед об эллинизме, http://dharma.org.ru/board/topic7462.html то есть о помехах, коренящихся в западной культуре, мешающих вовлечению в Дхамму и обретению результата "пребывание в счастье" (сукхам вихарати). Если модераторы решат, что тему стоит перенести в раздел "Дискуссии" - не возражаю***
Друзья. Постоянно на форуме звучат высказывания вроде таких:
В каноне Ниббана - это освобождение, и все ученики Будды стремятся к Ниббане (не обязательно в этой жизни).
Канонически, человек, который признал Дхарму Будды, стремится к Ниббане, вне зависимости монах он или мирянин. Прошу привести выдержку из канона о тех буддистах, кто не стремится к Нирване.
Это только из самых последних, и к тому же из сравнительно мягких заявлений. И к ЕвгениюФ претензий нет, та же установка имеется у очень многих, это известно. В том или ином виде, у кого-то жестче, у кого-то мягче. Но часто дело доходит до обвинений, в том числе, такого типа:
Даже если есть промежуточные цели, то главная цель все равно Нирваны. Ericcson же утверждает, что не стремится к Нирване, и это не мешает ему причислять себя к ученикам Будды.
Опять же, нет претензий к ЕвгениюФ, но его слова показательны, под ними многие готовы подписаться, если не напрямую, в полном смысле, то поддержать эмоционально готовы многие. И каждый раз приходится оправдываться, долго объяснять, что вообще-то согласно ПК всё по другому, и что да, не стремиться к Ниббане - это нормально для ученика Будды.
И всё равно, после дооолгих, многокрааатных оправданий, объяснений, приведенных ссылок на сутты - такие заявления всё равно продолжают звучать, и снова в виде обвинений.
Так что давайте обсудим этот вопрос внимательно. По возможности, держась буддийского спокойного и размеренного стиля ведения разговора, избегая обвинений.
И я бы так сформулировал вопрос. Откуда взялось это представление, что буддист обязательно стремится только к Ниббане? Почему так распространена точка зрения, что миряне тоже (не только бхиккху) должны определять свое отношение к Ниббане именно как "стремление"? В Каноне я лично таких прямых указаний не замечаю. В суттах мотив "стремления к освобождению" выражен так, что конкретный человек совершает конкретные поступки - уходит в Сангху. Я это так и понимаю, "стремление" в данном случае это скорее действие, чем слова или эмоции...
_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Корректор, EvgeniyF, Серж |
|
| Наверх |
|
 |
Корректор
Гость
|
| №381108Добавлено: Пт 09 Фев 18, 15:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| А что эта дискуссия может изменить в вашем мировоззрении? Если доводы будут убедительны, то вы начнете стремиться к Ниббане, если сейчас не стремитесь? |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №381114Добавлено: Пт 09 Фев 18, 16:09 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
*** Почему так распространена точка зрения, что миряне тоже (не только бхиккху) должны определять свое отношение к Ниббане именно как "стремление"? В Каноне я лично таких прямых указаний не замечаю. В суттах мотив "стремления к освобождению" выражен так, что конкретный человек совершает конкретные поступки - уходит в Сангху. Я это так и понимаю, "стремление" в данном случае это скорее действие, чем слова или эмоции...
А как считаете: мирянин, который стремится к вступлению в поток - он, тем самым, стремится к Ниббане, или нет?
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената Скот, Ericsson |
|
| Наверх |
|
|
Корректор
Гость
|
|
| Наверх |
|
|
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49807
|
| №381117Добавлено: Пт 09 Фев 18, 18:00 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: EvgeniyF |
|
| Наверх |
|
|
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №381120Добавлено: Пт 09 Фев 18, 18:08 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
это мой новый термин, если никто не против
Точное описание позиции, которую Вы оспариваете: анти-этернализм. Именно анти-этернализм, а не "аннигиляционизм", потому что аннигиляционизмом называется вера в то, что "я" существует, как нечто реальное, а потом перестаёт существовать, умирает.
Но если называть Ваших оппонентов "аннигиляционистами" - это просто неправильно терминологически, то применяя Ваш "новый термин" ....
всё, что говорилось дальше, я потёр, потому что увидел, что это уже обсуждено и решено выше.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: EvgeniyF, СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
Чифирь
Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192
|
| №381122Добавлено: Пт 09 Фев 18, 19:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| задяржите воздух и попробуйте не дышать, и представте себе шо вы тоните. хотите шоб одна из жизней была такая? нет? тогды усердно старайтесь |
|
| Наверх |
|
|
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571
|
| №381124Добавлено: Пт 09 Фев 18, 19:09 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: это мой новый термин, если никто не против
Точное описание позиции, которую Вы оспариваете: анти-этернализм. Именно анти-этернализм, а не "аннигиляционизм", потому что аннигиляционизмом называется вера в то, что "я" существует, как нечто реальное, а потом перестаёт существовать, умирает.
Но если называть Ваших оппонентов "аннигиляционистами" - это просто неправильно терминологически, то применяя Ваш "новый термин" ....
всё, что говорилось дальше, я потёр, потому что увидел, что это уже обсуждено и решено выше.
Хоть я и не хочу рассматривать личностный подход, но я все же считаю, что Ваша аргументация анти-этернализма и аргументация Mindfullness отличаются, поэтому я бы не сказал, что Ваши позиции схожи.  |
|
| Наверх |
|
|
ЪЪЪ
Гость
|
| №381134Добавлено: Пт 09 Фев 18, 19:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| Замусоренный ум - мусорные темы. Многие сумасшедшие считают себя счастливыми людьми, хоть это далеко не так. |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 18149
Откуда: Москва
|
| №381174Добавлено: Пт 09 Фев 18, 22:08 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Точное описание позиции, которую Вы оспариваете: анти-этернализм. Именно анти-этернализм, а не "аннигиляционизм", потому что аннигиляционизмом называется вера в то, что "я" существует, как нечто реальное, а потом перестаёт существовать, умирает.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №381209Добавлено: Пт 09 Фев 18, 22:58 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: *** Почему так распространена точка зрения, что миряне тоже (не только бхиккху) должны определять свое отношение к Ниббане именно как "стремление"? В Каноне я лично таких прямых указаний не замечаю. В суттах мотив "стремления к освобождению" выражен так, что конкретный человек совершает конкретные поступки - уходит в Сангху. Я это так и понимаю, "стремление" в данном случае это скорее действие, чем слова или эмоции...
А как считаете: мирянин, который стремится к вступлению в поток - он, тем самым, стремится к Ниббане, или нет?
вступить поток, а ведь тогда не более чем через 7 рождений нагрянет столь противная его сердцу ниббана. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №381222Добавлено: Пт 09 Фев 18, 23:18 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
Для всех нас эго (я) существует и реально, потом в некотором переживании эго перестает существовать. То есть по факту для человека достигшего освобождения от эго - эго было и потом умерло, перестало существовать. Почему для Вас принципиально доказать, что нет эго и не существовало?
Так дело в том, что человек именно в этом "переживании" (а точнее сказать, этим знанием и этим видением) понимает, что эго не сейчас перестаёт существовать, а никогда не существовало. Почему это важно? Потому, что анатта - это "негативный" способ указать, как устроена действительность. Хотим описать действительность, сказав, чего в ней нет, говорим "анатта" - "не Я". Хотим описать её позитивно, сказав, как на самом деле возникает и исчезает то, что мы воспринимаем, как "я" и "моё" - говорим "патичча самуппада", зависимое возникновение.
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем". Это видение простой (на самом деле) и всецело эмпирической вещи. Все те феномены, которые мы обычно понимаем, как действия/проявления "я" ("я подумал", "я увидел", "я вспомнил", "я почувствовал", "я захотел", "я решил", и т.п.), ими, на самом деле, не являются. Если удается отследить именно те моменты, когда эти якобы действия начинаются, то становится видно, что это, на самом деле, не действия, а события. Они не делаются, а происходят, возникают. Конечно, они возникают не без условий, а при наличии условий - других, предшествующих и сопутствующих ментальных феноменов и чувственно воспринимаемых предметов. Поскольку среди условий ментальных феноменов часто оказываются предшествующие волевые импульсы, легко запутаться, и решить, что эти волевые импульсы - и есть действие "я". Но, наблюдая возникновение самих волевых импульсов, можно заметить, что и они тоже возникают без всякого "я". Они тоже суть события, обусловленные другими, предшествующими и сопутствующими событиями.
Так и оказывается, что "я" - это пустая, никак не действующая, не наблюдающая, не мыслящая, вообще никак не проявляющаяся иллюзия. Оно не может перестать существовать, раствориться, и т.д., и т.п. Безличность, она же зависимое возникновение, она же пустота - это реальность, которую не требуется достигать. Она и так уже существует. Её достаточно просто осознать. Только тут и становится по-настоящему ясна реальная проблема - жажда. Она-то - это реальный феномен, и её придётся реально устранять - а не разоблачать её несуществование, как в случае с эго.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Корректор, СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
Корректор
Гость
|
| №381240Добавлено: Сб 10 Фев 18, 00:10 (7 лет тому назад) Re: Феномен стремящихся к Ниббане мирян |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем".
Так так так... а Ниббана? Смотря что понимать под Я. Для вас видимо я - это индивидуальность. Но в высшем Я не присутствует индивидуальность. Я можно понимать не только как индивидуальность, а так что ТО, откуда ведется наблюдение, ЧТО имеет опыт, ЧТО осознаёт Ниббану.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След.
|
| Страница 1 из 13 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
