 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№380588 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 13:12 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Рената
Это не представления только огнепоклонников. Это представления всех древних индусов. Это сделал не только Тханиссаро, но и у Вималарамси это есть. Это есть в Ригведе. И такое представление было не только у индусов, а также и у других народов мира. Я же не заставлю вас согласиться с этим. Просто выражаю мнение.
По поводу двух его учителей это очень интересно. Будда считал что они не просто бы поняли его учение, а что они были ближе к его понимаю чем все остальные. То есть Будда не считал, видимо, что эти учителя в принципе кардинально ошибались. Как считают сейчас многие буддисты об индуистах. А, напротив, они просто не сделали один-два важных шага в направлении ниббаны.
Многие во времена Будда достаточно быстро схватывали Дхамму и становились арахантами. Стоит задуматься над вопросом, почему же сейчас ее так быстро никто не схватывает.
Ответы на этот пост: Jane, Корректор |
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18720 Откуда: Москва
|
№380595 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 14:31 (8 лет тому назад) |
|
|
|
То, что вы называете "Татхагата пребывает", называется "Татхата" - таковость.
То, что Будда называет, а не я!
Будда говорил это до смерти физического тела, а вы экстраполируете это дальше.
Я только что объяснил. Для Будды нет смерти, Будда вне 5ти совокупностей, а тело - это одна из совокупностей. Осталось выяснить: Будда - это Брахман или Атман? Или Сатчитананда?
Лично я склоняюсь к Сатчитананда из этих 3х вариантов. Ну, вот и разобрались. Переходите на http://congress.advayta.org/ Вы считаете, что это так принципиально, что если Евгений назвал Таковость СатЧитАнандой, то все ему к Брахману и Атману и буддизм для него закрыт?
Тем более по ссылке там из русских учителей (Вишнудевананда) явно неадекватный. Его монахи и жизни лишали себя и сексом он монахинями извращенным занимался. Это все в интернете есть. И их монастырь год или два назад снесли. Еще один учитель Михаил у него сборная солянка, хотя он и считает, что это интегральная йога.
В современной адвайте как раз больше говорят об атмане или ниргуна и сагуна брахмане, а не о СатЧитАнанде как единственном позитивном определении, которым для ума можно передать Неописуемое. И назвать Нирвану проходом от низшего невежества к СатЧитАнанде не будет далеко от истины, на мой взгляд. Будда просто отказывался вообще как-то именовать Неописуемое по причине, чтобы не остановился последователь на чем-то меньшем. |
|
| Наверх |
|
 |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380596 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 14:35 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Также, понимая, что Татхагату описать точно невозможно, я и выразился соответственно. Мне то выбирать дали из 3х вариантов
Лично я склоняюсь к Сатчитананда из этих 3х вариантов. |
|
| Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4498 Откуда: South Indiana
|
№380598 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 14:39 (8 лет тому назад) |
|
|
|
технически ничто не мешает направить свой ум на тот или иной мир и переродиться по выбору осознанному.
это даже следует из сутты о том про то, куда монах ни направит свой ум, там он и переродится - в семье домохозяина, в мире богов. что мешает полностью просветленному направить свой ум в один из миров и принять форму какого нибудь существа? кроме личного выбора технически ничего не мешает. 
Эта сутта есть в ПК?
да. но не могу сразу вспомнить название. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Ответы на этот пост: EvgeniyF |
|
| Наверх |
|
 |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380602 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 14:44 (8 лет тому назад) |
|
|
|
технически ничто не мешает направить свой ум на тот или иной мир и переродиться по выбору осознанному.
это даже следует из сутты о том про то, куда монах ни направит свой ум, там он и переродится - в семье домохозяина, в мире богов. что мешает полностью просветленному направить свой ум в один из миров и принять форму какого нибудь существа? кроме личного выбора технически ничего не мешает. 
Эта сутта есть в ПК?
да. но не могу сразу вспомнить название.
Поищу тоже. А то я тут как раз занимаюсь поиском подтверждений возможности Будды приходить в мир из сострадания.
Ответы на этот пост: Гвоздь |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№380605 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 14:55 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Эмпириокритик, в подтверждении второй части Вашего поста:
"Сознание
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
« Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».
«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»
«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь"
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm
Да, спасибо, это здесь очень к месту. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№380606 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 14:56 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: ИМХО, сама постановка вопроса о "реинкарнациях Будды" основана на некоторой путанице. Строго говоря, и обычные, непробужденные люди не перерождаются - никакая личность не переходит из одного существования в другое, и даже никакие пять совокупностей не переходят. Но снова и снова воспроизводится жажда, воспроизводится неудовлетворенность, воспроизводятся страдания.
Но тогда кто наследует плоды кармы в прошлых жизнях, и чему принадлежат кармические плоды?
Я по-прежнему считаю, что вполне правильное объяснение излагается здесь: https://dharma.org.ru/board/post377771.html#377771 _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
Гвоздь Гость
|
№380608 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 15:07 (8 лет тому назад) |
|
|
|
технически ничто не мешает направить свой ум на тот или иной мир и переродиться по выбору осознанному.
это даже следует из сутты о том про то, куда монах ни направит свой ум, там он и переродится - в семье домохозяина, в мире богов. что мешает полностью просветленному направить свой ум в один из миров и принять форму какого нибудь существа? кроме личного выбора технически ничего не мешает. 
Эта сутта есть в ПК?
да. но не могу сразу вспомнить название.
Поищу тоже. А то я тут как раз занимаюсь поиском подтверждений возможности Будды приходить в мир из сострадания. Это уже относится к Махаяне.
В Махаяне есть понимание различения между Самьяксаибодхи и Бодхисаттвой Махасаттвой Десятой Бхуми.
Боддхисатва ставший Самьяксамбодхи, неисчислимые эоны кроме всего прочего взращивал связи с существами. Став Буддой Самьяксамбодхи и от поворота Колеса Дхармы и до Паринирваны Он уже принёс максимальную пользу существам которым мог принести. Для дальнейшего перерождения у Него уже нет причин.
Бодхисаттвы Махасаттвы Десятой Бхуми они также Будды, но не Самьяксамбодхи.
Они перерождаются и будут перерождаться пока смогут приносить пользу существам. Для обычных существ нет разницы в принесении для них между Арьями, Махасаттвами и Самьяксамбодхи. Но Самьяксамбодхи нужны, так как они учат не только обычных существ, но и Арьев, и Бодхисаттв Махасаттв. |
|
| Наверх |
|
 |
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№380609 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 15:07 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Евгению:
Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть... _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ответы на этот пост: EvgeniyF, СлаваА, Android |
|
| Наверх |
|
 |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380618 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 15:30 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Евгению:
Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть...
Спасибо за совет. Я подчеркнул особенно важные для меня моменты, которые мне помогут разобраться, куда идти за "прямым путём познания чистой Дхаммы".
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Ср 07 Фев 18, 15:32), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18720 Откуда: Москва
|
№380619 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 15:32 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть... Звучит, как не приставай к Царю со своими заблуждениями. |
|
| Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4498 Откуда: South Indiana
|
№380621 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 15:38 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Евгению:
Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть...
в суттанете ниббана-дхату, которое нерожденное, несотворенное и прочее может легким движением руки перейти в дхарма-дхату махаяны. а пабхассара-чита в бодхи-читту. вы против таниссаро и других тайских ачаанов будете воевать переводами зома-зума?  _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Ответы на этот пост: Mindfulness, empiriocritic_1900, Чифирь |
|
| Наверх |
|
 |
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№380630 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 16:00 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Евгению:
Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть...
в суттанете ниббана-дхату, которое нерожденное, несотворенное и прочее может легким движением руки перейти в дхарма-дхату махаяны. а пабхассара-чита в бодхи-читту. вы против таниссаро и других тайских ачаанов будете воевать переводами зома-зума?  Ниббана-Дхату - элемент угасания. Никакой сущности типа винньяны она не содержит. Вв все забываете буквальное значение слова ниббана и ниродха. Корня "ньянн-" в нем нет, корня "нир-" (прекращение, отсечение) хоть отбавляй. Обычно игнорируют тот факт, что суть Дхаммы выражена в Четырех благородных Истинах.
И ниббана - это танха-ниродха, ничего более. Прекращение той самой танхи, которая ведет к новому существованию. Есть сутта с расширеным объяснением Истин через зависимое возникновение, где истина о ниббане подана в виде взимозависимого прекращения дхамм. Это согласуется с внутренней логиекой буддизма как учения о непривязанности и поиске мокши (выхода из цикла перерождений). Буддизм добавляет важный момент - отсутствие дживатмы, которую спасали древние индусы из цепких лап материальной природы.
Все остальные навороты об опытности дхарм, о том что дхармы всего лишь игра в базовой алайе, маномайя, о том, что ниббана некая самосущая реальность и т.д. - явление позднее, если хотите абхидхаммическое.
Вы скажете мол почему это я выхожу за рамки древней всеми уважаемой абхидхаммы? я отвечу - чтож, можно и не выходить. Только в Абхидхамме Типитаки, и Комментарии, сказанно об этом еще отчотливей. И когда удобно, критики начинают Абхидхамму и Комментарий отрицать, потому-что она содержит идеи, которые им так сильно нетнравятся.
Как ни посмотреть - чистотв рамках 4.5 Никай, или в рамках всей традиции и Типитаки - вывод аналогичен.
С легкой руки не получится.
Про пабхассара-читту уже говорили - любая читта обусловленна и непостоянна. А обусловленное входит в рамки зависимогг возникновения, о чем не раз приводились в доказательство сутты. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 07 Фев 18, 16:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android |
|
| Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4498 Откуда: South Indiana
|
№380634 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 16:10 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Евгению:
Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть...
в суттанете ниббана-дхату, которое нерожденное, несотворенное и прочее может легким движением руки перейти в дхарма-дхату махаяны. а пабхассара-чита в бодхи-читту. вы против таниссаро и других тайских ачаанов будете воевать переводами зома-зума?  Ниббана-Дхату - элемент угасания. Никакой сущности типа винньяны она не содержит. Вв все забываете буквальное значение слова ниббана и ниродха. Корня "ньянн-" в нем нет, корня "нир-" (прекращение, отсечение) хоть отбавляй. Обычно игнорируют тот факт, что суть Дхаммы выражена в Четырех благородных Истинах.
И ниббана - это танха-ниродха, ничего более. Прекращение той самой танхи, которая ведет к новому существованию. Есть сутта с расширеным объяснением Истин через зависимое возникновение, где истина о ниббане подана в виде взимозависимого прекращения дхамм. Это согласуется с внутренней логиекой буддизма как учения о непривязанности и поиске мокши (выхода из цикла перерождений). Буддизм добавляет важный момент - отсутствие дживатмы, которую спасали древние индусы из цепких лап материальной природы.
Все остальные навороты об опытности дхарм, о том что дхармы всего лишь игра в базовой алайе, маномайя, о том, что ниббана некая самосущая реальность и т.д. - явление позднее, если хотите абхидхаммическое.
Вы скажете мол почему это я выхожу за рамки древней всеми уважаемой абхидхаммы? я отвечу - чтож, можно и не выходить. Только в Абхидхамме Типитаки, и Комментарии, сказанно об этом еще отчотливей. И когда удобно, критики начинают Абхидхамму и Комментарий отрицать, потому-что она содержит идеи, которые им так сильно нетнравятся.
Как ни посмотреть - чистотв рамках 4.5 Никай, или в рамках всей традиции и Типитаки - вывод аналогичен.
С легкой руки не получится.
Про пабхассара-читту уже говорили - любая читта обусловленна и непостоянна. А обусловленное входит в рамки зависимогг возникновения, о чем не раз приводились в доказательство сутты.
виняны нет - есть невыразимое, нерожденное - хз знает что это. короче можно придумать, а можно не додумывать. еще раз в тхерской традиции - это реальность.
то о чем мы говорим - это все пережевывание переводных текстов, которые можно перетолковать как хочешь при желании. можно и так представить - обычный читта взаимозависим, светящийся нет. да и читтой он назван условно, так как объекта у него нет. дживатама - индивидуальная джива, а тут целый океан невыразимости. так что простор открыт. так то мне эти спекуляции по фиг, но веселит усилия вашей партии выстроить догму, согласно которой ни фига нет - и это высшее счастье.
кстати. 4БИ - также поздний элемент, не факт, что он был в ранних текстах. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ |
|
| Наверх |
|
 |
Jane

Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209
|
№380635 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 16:11 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Рената
Это не представления только огнепоклонников. Это представления всех древних индусов. Это сделал не только Тханиссаро, но и у Вималарамси это есть. Это есть в Ригведе. И такое представление было не только у индусов, а также и у других народов мира. Я же не заставлю вас согласиться с этим. Просто выражаю мнение.
По поводу двух его учителей это очень интересно. Будда считал что они не просто бы поняли его учение, а что они были ближе к его понимаю чем все остальные. То есть Будда не считал, видимо, что эти учителя в принципе кардинально ошибались. Как считают сейчас многие буддисты об индуистах. А, напротив, они просто не сделали один-два важных шага в направлении ниббаны.
Многие во времена Будда достаточно быстро схватывали Дхамму и становились арахантами. Стоит задуматься над вопросом, почему же сейчас ее так быстро никто не схватывает. Это глупость какая-то - когда огонь гаснет, он гаснет. Все эти мистические застывания в неком скрытом состоянии - от нежелания уважаемого Тханиссаро отпустить хотя бы теоретически свою танху к существованию.
Многие становились арахантами, потому что не строили всяких еретических теорий и наблюдали только то, что есть на самом деле - процесс возникновения и исчезновения, идущий под влиянием каммы, танхи и авидьи. Когда эти спутники исчезают, прекращается и процесс. А не схватывают Дхамму люди сейчас благодаря таким вот учителям, которые искажают учение Будды.
Ответы на этот пост: Android, Корректор |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
| Страница 20 из 27 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|