Нагарджуна - Муламадхьямакакарика - XV - анализ свабхавы (свабхавапарикша)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49572

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Когда впишете, тогда и поговорим.

Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар?

Сверюсь с другими агамами.

Нет противоречия с другими.

Тогда я спрошу - не означает ли существование одного Ишвары это автоматически не существование другого Ишвары? Ведь по определению Ишвара может быть только одним?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13611

ТМ пишет:

Это все объекты относительной истины по прасангике: от горшка, через хинду-пантеон и до 12ПС. Парамартх две: вывод про отсутствие присущего существования и это же самое, но увиденное "прямо", без вывода.

Нет там такого. Вы ужасно мешаете все до кучи. Котлеты вместе с мухами. Горшок это эмпирика (tha snyad pa) здесь исследуется (на достоверность) и устанавливается истина относительная, хинду пантеон это это познание скрытого (Ikog gyur), здесь три опосредованных праманы -логический арумент, агамы, аналогия. Далее, 12 пс. это философское положение относится к категории познания концептуального (rtog shes), признают его относительную истинность и используют в качестве средства обретения высшего постижения.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

Алексей А пишет:

У Чандракирти и Цонкапы описано то, что не относится к относительной истине (истине мирских обозначений). Любой бред не признается. Добавление "пустого от самобытия" тут ничего не меняет.

Есть критерии

Цитата:

According to Lama Tsongkhapa, something is validly designated (exists conventionally) if it meets all of the following three conditions:

It is known to a conventional consciousness;
No other conventional cognition (within that convention) contradicts it from being thus known;
Reason that accurately analyzes reality — that is, analyzes whether something intrinsically exists — does not contradict it.

Признается мирянами, не противоречит их конвенции, нет самобытия. С учетом того, что Нагарджуна не опровергал Ишвару (как почему-то считается), то два взаимозависимых Ишвары пролезут в эти критерии Цонкапы, но ни один не пролезет в Кошу к сарвастивадинам-вайбхашикам Laughing

Это шутка такая )))

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

Столько уже информации по прасангике, и все еще встречаются такие мнения:
"У прасангики - нет. У них только неутверждающее отрицание."
Если речь о некой выдумке, то при чем тут абс. исследование с "неутверждающим отрицанием"? Вполне достаточно отн. исследования. Зачем исследовать рога зайца абс. исследованием, если они не выдерживают и относительного?

Ламрим:
Вещи, признанные существующими условно,
должны быть установлены обыденным достоверным
познанием, и при этом необходимо, чтобы [они]
никогда не опровергались логикой, правильно ис-
следующей: «Есть самобытие или нет?». Но, если бы
такая логика устанавливала существование этих ве-
щей, она утверждала бы их самосущее бытие, что
противоречило бы их относительности108.
Поэтому здесь не допускаются ошибочная мысль,
смешивающая отсутствие логического опроверже-
ния с доказательством,—и вывод, что возникновение
счастья и страдания от добродетелей и грехов и
возникновение счастья и страдания от Бога и Приро-
ды одинаково существуют или же одинаково не
существуют на условном [уровне].
Ведь, хотя логика истинного исследования: «Есть
самобытие или нет?»—одинаково не устанавливает
ни порождения счастья и страдания Богом и Приро-
дой, ни их порождения добродетелями и грехами,—
[эти порождения] отнюдь не всегда одинаково опро-
вергаются или не опровергаются логикой.
...
Но, если нечто опровергается логикой, то, хотя и
известно в миру с безначальных [времен],—не суще-
ствует даже условно, [как, например], приписанная
вещам по неведению «собственная сущность», вос-
принимаемые из-за эгоцентрического воззрения са-
мосущие «я» и «моё», воображаемое тождество вче-
рашних и сегодняшних гор и т. п. Поэтому не все,
принятое в миру, признается мадхъямиками за отно-
сительно существующее.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

"Прасангик, у которого дхармы в категории относительной истины скажет, что Ишвара - взаимозависим"

Почему?
Ишвара не существует, т.к. не устанавливается относительной праманой.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

В рассмотрении ошибочности и безосновательности любых воззрений.

В буддизме такого и нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

"Для прасангики тезис "миллионы мух не могут ошибаться" - верен."

Не понимаю, зачем столько лет блуждать в заблуждениях? Не лучше ли не писать ничего на эту тему, не прочитав ничего серьезного на эту же тему? Или прочитав, намеренно вводить в заблуждение других?

Won Soeng

"Для прасангики тезис "миллионы мух не могут ошибаться" - верен."

Не понимаю, зачем столько лет блуждать в заблуждениях? Не лучше ли не писать ничего на эту тему, не прочитав ничего серьезного на эту же тему? Или прочитав, намеренно вводить в заблуждение других?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

Won Soeng
В споре как минимум должны быть тезисы и аргументы. А тут только тезисы как аксиомы...

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

О своем воззрении у прасангиков см. Тонтун:
[4.3.1.2.1.2.2.2] Второе. Указание на то, что изучение тетралеммы (четырех возможностей) – существует, не существует и так далее – [лишь] подобие [доказательства] [закон исключения третьего и вопрос о том, есть ли у мадхьямиков своя позиция

[4.3.2.1] Первое. Опровержение принимаемого другими [есть ли у мадхьямиков своя позиция?]

Начало этого раздела:
"Много поздних [ученых], которые считают [себя] мадхьямиками-прасангиками, говорят: у мадхьямиков-прасангиков даже номинально не существует ни в малейшей степени ни собственной системы, ни тезисов (dam bca'), ни принятия [чего-либо]. Если бы [у них] существовали подобные тем тезисы, то [они] должны были бы также принимать доводы (gtan tshigs), обосновывающие тезисы [их] собственной системы, а также примеры и так далее. Если согласно этому, то [они] будут сватантриками".

Won Soeng

Won Soeng
В споре как минимум должны быть тезисы и аргументы. А тут только тезисы как аксиомы...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49572

Ишвара не существует, т.к. не устанавливается относительной праманой.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

чайник2 пишет:

Ишвара не существует, т.к. не устанавливается относительной праманой.

А Чистые Земли устанавливаются "относительной праманой"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49572

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Ишвара не существует, т.к. не устанавливается относительной праманой.

А Чистые Земли устанавливаются "относительной праманой"?

Да, т.к. (обычными существами) устанавливаются pratyayitasamyakhetu (apta anumana) - умозаключением по доверию (lung gi tshad ma, agamapramana - верное познание [на основе] авторитета.

Won Soeng

И это не важно, поскольку является номинальностью конвенциального типа. Ничего утверждение Ишвары не дает. Как ничего не дает и отрицание.

Объект отрицания в прасангике - независимость воспринимаемого и его качеств от воспринимаемых характеристик. Обусловленные истины не утверждаются и не отрицаются. Будда не спорит с миром