Будда порой говорит 100% ошибочное?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

Jane пишет:

Имхо, эти споры - от непонимания, что у Будды мир это не какой-то отдельный от сознания реалистический субстрат, а сочетание шести сфер внешнего и внутреннего. Не существует никакого мира общего для всех. Даже если спросить физика о природе материи, он ответит, что это непрерывный процесс колебания, там нет ничего твердого, устойчивого.
В такой картине мира никакая гора Мера не иллюзорнее любой другой, это все - условные конструкции, подобные миражу.
Все это настолько очевидные вещи, что реально странно даже их обсуждать. Будда говорил о себе как о том, кто полностью постиг рупу, как она возникает и исчезает; наму, виньяну. Как же он мог не знать якобы чего-то?

Да не очевидно это, просто снова одно из мнений. И ничего странного в обсуждении также нет, ведь нет полной ясности. Может и правда имеет, в некотором, роде смысл говорить, что мир зависит от наблюдателя, но не до такой же степени, что бы буквально от веры в неё зависело наличие конкретной мифической супергоры. Иначе нам бы пришлось признать, что Земля и правда была плоской и на китах, пока какие то люди наконец не открыли её шарообразность.

Raudex

Raudex пишет:

Jane пишет:

Имхо, эти споры - от непонимания, что у Будды мир это не какой-то отдельный от сознания реалистический субстрат, а сочетание шести сфер внешнего и внутреннего. Не существует никакого мира общего для всех. Даже если спросить физика о природе материи, он ответит, что это непрерывный процесс колебания, там нет ничего твердого, устойчивого.
В такой картине мира никакая гора Мера не иллюзорнее любой другой, это все - условные конструкции, подобные миражу.
Все это настолько очевидные вещи, что реально странно даже их обсуждать. Будда говорил о себе как о том, кто полностью постиг рупу, как она возникает и исчезает; наму, виньяну. Как же он мог не знать якобы чего-то?

Да не очевидно это, просто снова одно из мнений. И ничего странного в обсуждении также нет, ведь нет полной ясности. Может и правда имеет, в некотором, роде смысл говорить, что мир зависит от наблюдателя, но не до такой же степени, что бы буквально от веры в неё зависело наличие конкретной мифической супергоры. Иначе нам бы пришлось признать, что Земля и правда была плоской и на китах, пока какие то люди наконец не открыли её шарообразность.

А что вам сдалась эта гора? Есть она, нет - что для вас конкретно или для условного Вани или Джона это меняет?
Гора - это концепция, ее не существует в реальности, это условное название для скопления определенных частиц. Мера - это метафора.

Горсть листьев

Jane пишет:

Raudex пишет:

Jane пишет:

Имхо, эти споры - от непонимания, что у Будды мир это не какой-то отдельный от сознания реалистический субстрат, а сочетание шести сфер внешнего и внутреннего. Не существует никакого мира общего для всех. Даже если спросить физика о природе материи, он ответит, что это непрерывный процесс колебания, там нет ничего твердого, устойчивого.
В такой картине мира никакая гора Мера не иллюзорнее любой другой, это все - условные конструкции, подобные миражу.
Все это настолько очевидные вещи, что реально странно даже их обсуждать. Будда говорил о себе как о том, кто полностью постиг рупу, как она возникает и исчезает; наму, виньяну. Как же он мог не знать якобы чего-то?

Да не очевидно это, просто снова одно из мнений. И ничего странного в обсуждении также нет, ведь нет полной ясности. Может и правда имеет, в некотором, роде смысл говорить, что мир зависит от наблюдателя, но не до такой же степени, что бы буквально от веры в неё зависело наличие конкретной мифической супергоры. Иначе нам бы пришлось признать, что Земля и правда была плоской и на китах, пока какие то люди наконец не открыли её шарообразность.

А что вам сдалась эта гора? Есть она, нет - что для вас конкретно или для условного Вани или Джона это меняет?
Гора - это концепция, ее не существует в реальности, это условное название для скопления определенных частиц. Мера - это метафора.

Да я не прошу гипотезой поделиться, у меня и своя есть, которая устраивает. Я лишь пытаюсь вам донести, что данный вопрос никак не решён со всей однозначностью, он спорен, требует домысливания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Мне кажется, что все эти споры возникают, если научную "картину мира", то есть совокупность моделей, используемых различными естественными науками, принимать за абсолютную точку отсчёта. Но это неправильно. Естественные науки вообще не занимаются (вне зависимости от того, что думают сами их представители) поиском "истины". Они занимаются тем, что формулируют и испытывают предположения, на предмет того, насколько эти предположения окажутся "рабочими" - то есть, до какой степени с их помощи удастся делать сбывающиеся прогнозы.

Почему работающее предположение - это не то же самое, что "истина"? Потому что все научные модели основаны, так или иначе, на допущении универсально работающей причинно-следственной связи. Другими словами, они основаны на допущении, что одни и те же причины всегда будут порождать одни и те же следствия. Но это именно допущение.

То, что мы способны наблюдать - это корреляция ("когда есть одно, то есть и другое"), а не причинно-следственная связь ("одно порождает другое"). То, что одно порождается другим - это наша интерпретация наблюдаемой корреляции, а не данные непосредственного наблюдения.

Корреляция же может быть необходимой, а может быть не необходимой.

Случаи необходимой корреляции Будда описывает, когда говорит о взаимосвязях между явлениями пяти совокупностей, например, в MN148 или в SN22.56 и, конечно, когда он говорит о 12 факторах зависимого возникновения. Так, корреляция между сознанием и нама-рупа - необходима, потому что без неё вообще никакой опыт немыслим. Корреляция между контактом и приятным/неприятным/нейтральным переживанием необходима, потому что переживаться может только что-то - что-то, воспринимаемое или мыслимое; другими словами, только что-то данное благодаря контакту. Корреляция между контактом и четанами тоже необходима - по той же причине. И т.д. Поэтому законы, о которых говорит Будда, необходимо считать универсальными, общезначимыми - только универсальны они, конечно, в нашем опыте, а не в воображаемом "мире за пределами опыта", the world out there.

А что такое "не необходимая корреляция"? Сюда относятся все случаи корреляции между физическими явлениями (говоря буддийским языком, между явлениями, относящимися к совокупности "рупа"). Мы наблюдаем корреляцию между одним физическим явлением и другим физическим явлением. Но вполне можно помыслить ситуацию, в которой такой корреляции не будет. Как говорил Людвиг Витгенштейн, то, что Солнце взойдёт завтра - это гипотеза ("Логико-философский трактат", 6.36311). Всё, что мы знаем - это что предположение "завтра взойдёт Солнце" до сих пор работало, то есть, позволяло делать сбывающиеся предсказания.

Поэтому неверно говорить, что те или иные высказывания Будды противоречили истине. Верно говорить, что высказывания Будды противоречили ряду успешно работающих, и поэтому принятых естественными науками, гипотез. Но это и не удивительно, потому что у естественных наук одно дело, а у Будды - другое.

Raudex

Поэтому неверно говорить, что те или иные высказывания Будды противоречили истине. Верно говорить, что высказывания Будды противоречили ряду успешно работающих, и поэтому принятых естественными науками, гипотез. Но это и не удивительно, потому что у естественных наук одно дело, а у Будды - другое.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Поэтому неверно говорить, что те или иные высказывания Будды противоречили истине. Верно говорить, что высказывания Будды противоречили ряду успешно работающих, и поэтому принятых естественными науками, гипотез. Но это и не удивительно, потому что у естественных наук одно дело, а у Будды - другое.

а я считал, что подобная оговорка уже сделана и дальше обсуждение продвигается плоскости естественнонаучных знаний, именно как определённой условной прикладной правды, а не Истины вообще.

Raudex

Raudex пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Поэтому неверно говорить, что те или иные высказывания Будды противоречили истине. Верно говорить, что высказывания Будды противоречили ряду успешно работающих, и поэтому принятых естественными науками, гипотез. Но это и не удивительно, потому что у естественных наук одно дело, а у Будды - другое.

а я считал, что подобная оговорка уже сделана и дальше обсуждение продвигается плоскости естественнонаучных знаний, именно как определённой условной прикладной правды, а не Истины вообще.

Так я и не присваиваю себе лавров первооткрывателя - даже в рамках этой темы Smile

Просто счёл, что можно чуть более подробно написать о методологических основах - почему это именно так.

Ассаджи

Ну а как ещё сказать? Это ведь действительно ошибочные данные, с точки зрения современного состояния комплекса наук о Земле, но Будда просто не видит препятствий в опоре на данные сведения в конкретной проповеди. В противном случае он бы изучил вопрос во все глубине посредством всевидящего ока и представил более актуальные сведения, например о тектонике плит.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13857

А что вам сдалась эта гора? Есть она, нет - что для вас конкретно или для условного Вани или Джона это меняет?
Гора - это концепция, ее не существует в реальности, это условное название для скопления определенных частиц. Мера - это метафора.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Гора что. В Сутта-Нипатах неоднократно описывается океан, границей которому служат скалы.

Ассаджи

В Сутта-Нипатах неоднократно описывается океан, границей которому служат скалы.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

test пишет:

Про богов, которых не видно и про (дхьяна) локи, которых не видно тоже "100% ошибочное"? Древние люди ведь тоже не видели горы Сумеру.

Дэвов и джханы вполне можно уложить в рамки научных гипотез. С горой Сумеру, если понимать ее буквально - уже конечно сложнее.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Что мешает Сумеру быть там же где и боги и локи, которые "укладываются в рамки научных гипотез".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49806

test пишет:

Что мешает Сумеру быть там же где и боги и локи, которые "укладываются в рамки научных гипотез".

Лично мне - ничего. Но как и раньше, так и сейчас, многие понимают Сумеру, как самую настоящую гору человеческого мира, ассоциируя ее например с Кайласом.

Ленин · Гость Откуда: Arkhangelsk

Antaradhana пишет:

test пишет:

Что мешает Сумеру быть там же где и боги и локи, которые "укладываются в рамки научных гипотез".

Лично мне - ничего. Но как и раньше, так и сейчас, многие понимают Сумеру, как самую настоящую гору человеческого мира, ассоциируя ее например с Кайласом.

Поэтому вывод, что Будда сказал 100% ошибочное? Не кто-то что-то понял и подумал сейчас, а именно "Будда сказал"? 100% ошибочная буддавачана?