Шравака-архаты и другие якобы отличия махаяны от тхеравады

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51699

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Это мнение вами составлено на основе какого описания практики?

Обоснование уже было приведено выше.

Я не про обоснование спросил, а про источник, на основе которого вами составлено мнение. Чтобы посмотреть, написано ли там, на основе чего развивается бодхичитта, или про нее написано, как про нечто совсем в вакууме. Речь ведь у нас не про понятие, а про практику.

Я же об этом уже писал, кажется. Но, поскольку Вы не обязаны это помнить, повторю. Моё мнение формировалось на основе тибетских ламримов (Цонкапы, Гампопы) и "Пути бодхисаттвы" Шантидэвы.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

"Самые древние - были умные. Потом, более двух тысяч лет рождались одни идиоты. И вот, снова наступил век умных." - как-бы говорит нам тхеравадинский протестантизм.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

empiriocritic_1900 пишет:

шинтанг пишет:

1)Сарвастивада имеет отношение к махаяне.
2)Тхеравадинские попытки что-то говорить о бодхисаттвах выглядят нелепо, когда вопрос изучается с точки зрения раннего буддизма.

Что Вы понимаете под "ранним буддизмом"?

18 школ.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Это мнение вами составлено на основе какого описания практики?

Обоснование уже было приведено выше.

Я не про обоснование спросил, а про источник, на основе которого вами составлено мнение. Чтобы посмотреть, написано ли там, на основе чего развивается бодхичитта, или про нее написано, как про нечто совсем в вакууме. Речь ведь у нас не про понятие, а про практику.

Я же об этом уже писал, кажется. Но, поскольку Вы не обязаны это помнить, повторю. Моё мнение формировалось на основе тибетских ламримов (Цонкапы, Гампопы) и "Пути бодхисаттвы" Шантидэвы.

Я плохо знаком с этой темой - описанием пути бодхисаттвы этими мадхьямиками - там в самом деле не сказано, на основе чего развивается бодхичитта? Не прописана связь с 4БИ, 8БП и прочим?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51699

Но ведь бодхичитта, согласно этим же текстам - это не просто брахмавихары, не просто доброжелательность и сострадание ко всем живым существам, и даже не просто желание им чем-нибудь помочь. Это решение и обязательство спасти их всех, став Буддой.

Я говорю о том, что брахмавихары можно начинать развивать на весьма ранних этапах Пути, а вот реальное, весомое решение стать Буддой может быть принято уже только (как минимум) после освобождения от пяти низших оков (а может и только после достижения плода араханта - но между этими двумя возможностями я не обладаю способностями сделать окончательный выбор). Поэтому на деле, я думаю, практики, которые следуют указаниям этих авторов, развивают брахмавихары - и это правильно, и это хорошо. Но ни в какую особую колесницу это их не выделяет, потому что развитие брахмавихар есть и у тхеравадинов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Но ведь бодхичитта, согласно этим же текстам - это не просто брахмавихары, не просто доброжелательность и сострадание ко всем живым существам, и даже не просто желание им чем-нибудь помочь. Это решение и обязательство спасти их всех, став Буддой.

Я говорю о том, что брахмавихары можно начинать развивать на весьма ранних этапах Пути, а вот реальное, весомое решение стать Буддой может быть принято уже только (как минимум) после освобождения от пяти низших оков (а может и только после достижения плода араханта - но между этими двумя возможностями я не обладаю способностями сделать окончательный выбор). Поэтому на деле, я думаю, практики, которые следуют указаниям этих авторов, развивают брахмавихары - и это правильно, и это хорошо. Но ни в какую особую колесницу это их не выделяет, потому что развитие брахмавихар есть и у тхеравадинов.

Окончательное и весомое решение принимается только в конце даршана-марги - там, где у "шраваков" дальше идет становление сротапанной. Если нет желания практиковать ради спасения других, никто из нормальных махаянских учителей не скажет "иди отсюда, ты отстой". Скажут - практикуй ради себя. До конца дарщана-марги, "развитие бодхичитты" это просто те же аппаманы, по сути.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51699

Так становление сотапанной - это ещё освобождение только от трёх оков. Не от пяти. Сострадание здесь хотя и развито, но ещё весьма несовершенным образом (ведь даже злонамеренность ещё не полностью изжита). Как же на этом этапе может приниматься "окончательное и весомое решение"?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Сергей Ч пишет:

КИ пишет:

Плод архата, от которого отпадают - это ведь только архатское радование, а не освобождение. От освобождения конечно не отпадают. А "недвижные архаты" и от радости отпасть не могут.

Насколько я знаю, в Тхераваде нет подобного деления Архатов. Это у Васубадху вроде есть "Архаты", которые могут терять плод архатства.

Про наличие в тхераваде подобного деления неизвестно. Но оно вдруг может где-нибудь и найтись - что в нем такого особого? Ну, из-за наличия прошлой каммы, или жизненных условий, некие араханты могут утрачивать прижизненное арахантское радование - это же ничему не противоречит.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Вообще, если какая-либо буддийская школа не согласна с махаяной (упрощу до просто махаяны), то это автоматом зачисляет эту буддийскую школу к хинаяне.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

aurum пишет:

Странновато название этой отделённой темы.
Не просто "якобы отличия", а реальные такие отличия, спорить не о чем.

Человек, из-за которого возникло данное обсуждение, утверждал, что в тхераваде нет понятия шраваков, и что термин шравака (ученик Будды) является оскорбительным. Это уже потом тема переросла в спор обо всём.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

aurum пишет:

шинтанг пишет:

Mindfulness пишет:

Эта ваша правда - это комар. Ничего реально значительного не происходило, ничего реально важного не обсуждалось. И ради этого комара, проглотили верблюда, раскололи русскую сангху, поссорились и сделались посмешищем. Теперь сидим тут и ищем защиты под крылом " друзей из махаяны", которые без зазрения совести обзывают благородное учение Будды, его прямой путь - хинаяной. Ее последователей уничижительно шраваками и т.п., все не буду перечислять.

Какая чушь...

Шравака - это термин из сарвастивады.
Реализация архата, согласно этой школе, не равна реализации Будды. Уместно ли в таком случае прямой путь к архатству (а не Буддовости) назвать хинаяной?
Согласно Махавибхаше сарвастивады, достигший архатства уже не может стать Буддой.
Да, есть такая хинаянская школа сарвастивада - это пора бы уяснить, а не нести допотопные суеверия.

Просто гражданин не в курсе, что Шакьямуни и по версии тхеравады называл своих учеников "саваками" (пали), т.е. теми же шраваками, "слушающими".
Для него "шравака", видите ли, уничижительный термин.

Шравака-буддами назывались араханты
.

Когда же арахантов кличут просто шраваками, называют их не до конца очищенными (будд-то, не до конца очищеными называют!), говорят, что они еще под покровом неведения, то это суть прямое оскорбление.

aurum

если не до конца очищенный, то и не будда.
Вы редко вообще употребляете эпитет " будда" к так называемым шравакам махаяны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51699

КИ пишет:

aurum пишет:

Странновато название этой отделённой темы.
Не просто "якобы отличия", а реальные такие отличия, спорить не о чем.

Человек, из-за которого возникло данное обсуждение, утверждал, что в тхераваде нет понятия шраваков, и что термин шравака (ученик Будды) является оскорбительным. Это уже потом тема переросла в спор обо всём.

это уже прямая лож. я утверждал, что в тхераваде саваки (шраваки) - это будды.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

КИ пишет:

Человек, из-за которого возникло данное обсуждение, утверждал, что в тхераваде нет понятия шраваков, и что термин шравака (ученик Будды) является оскорбительным. Это уже потом тема переросла в спор обо всём.

Да, человек ошибался. Понятие шравака (савака) есть в Тхераваде. Будда называл своих учеников "савака" (слушатели или слушающие). Другое дело, что в Махаяне шравака иногда трактуется иначе. Тут уже и низкие способности упоминаются и другие вещи, которые могут быть оскорбительными для тхеравадинов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Так становление сотапанной - это ещё освобождение только от трёх оков. Не от пяти. Сострадание здесь хотя и развито, но ещё весьма несовершенным образом (ведь даже злонамеренность ещё не полностью изжита). Как же на этом этапе может приниматься "окончательное и весомое решение"?

Сотапанне гарантируется освобождение в течение семи жизней. По сути - дальше всё автоматом, "хочет или не хочет". Тем самым для него, и более развитых арьев, путь бодхисаттвы уже закрыт. Посмотрите этапы даршана-марги - там уже всего достаточно для решения.