Быть тхеравадинским монахом - одно. Представлять Тхераваду, учить Тхераваде - другое.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Нашёл у Хиракавы
https://webshus.ru/11169

Винаи Сарвастивадинов и Махасангхиков утверждают, что должно поддерживаться строгое разграничение между теми имуществом и объектами, которые принадлежат монашескому сообществу, и теми, которые принадлежат ступе (T 22:498a; 23:352b). При этом они не могли быть используемыми попеременно. Если монах использовал собственность ступы даже для того, чтобы принести пользу сангхе, то он должен был быть обвинен в нарушении правил параджика (parajika), а именно – в краже. Согласно Винаям Дхармагуптаки и Махишасаки (T 1421 и 1428), ступа представляла собой «Будду в сангхе». Хотя ступы могли бы быть построены в пределах монастыря, предметы, «принадлежащие Будде», должны были быть отделены от предметов, принадлежащих монахам. Таким образом Винаи, юридические кодексы сангхи, показывают, что ступы были независимы от монашеских сообществ.

Вероятно, Т 23:352b это васту.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Может найдете уж нормальные источники? Вы понижаете уровнеь форума ниже плинтуса.

Ericsson

Ericsson пишет:

Исторически тоже все аргументы давно известны. ПК это тексты созданные в 5 веке до н. э.

Первый текст на пали - Дипавамса (4-й век н.э.); древнейшая палийская эпиграфика - золотые пластины (6-й век н.э.) Первая эпиграфика Махасангхики - вотивная надпись из Кара-Тепе (1-й век н.э.); первое упоминание Сарвастивады - надпись на колонне начала 1-го века до н.э. Никакого палийского буддизма в Индии не существовало - он развился на Ланке (вероятней всего, на основе Кашьяпии). Пали является искусственной кодификацией разговорного магадхи, что аналогично кодификации древнеболгарского с его трансформацией в литературный церковнославянский.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Итак, есть две гипотезы: о большей древности Винаи Махасангхики и о большей древности исходного текста палийской Винаи. Гипотезы выглядят одинаково правдоподобными. (В Махапариниббана-сутте есть про ступы: можно допустить, что из палийской Винаи материал про ступы был изъят.)

Арбитром является археология - археология же подтверждает большую древность Махасангхики. Значит, правила про ступы изъяты из Винаи при переводе на пали (когда покровительство властей было не на стороне Махавихара-никаи). Чем меньше подношений ступам - тем больше достанется монашеской общине, а это было важно при дефиците поддержки.

С уважением.

Ericsson

Что-то бханте Раудекс перестал писать Smile

Почему интересно? А то помнится общася с гер маном, и даже как-то так тепло у них беседа проходила.

Интересно что бы сказал бханте Раудекс на эти последние заявления гер мана, насколько я понимаю, гер ман нас поразил (ох и поразил!! Very Happy

) новым своим бредоизвержением, типа открытием, ему кажется что весь палийский буддизм вообще (если я не ошибаюсь, он же об этом пишет? да? Very Happy

)

Весь палийский буддизм моложе чем махаяна ваджраяна. Так он и говорит. Я ничего не путаю? Very Happy

Где же бханте Раудекс?, крайне интересны его комментарии. Он помнится говорил что с гер маном можно вести внятный диалог. А теперь? Мы правда будем обсуждать с гер маном (с гер маном! обсуждать!!) теорию о возникновении Тхеравады в каком там веке? Very Happy

в 4 или в 5 нашей эры? Very Happy

по данным археологии же ! по данным археологии, а раз раньше археологии нет то вот гер ман нам и заявляет - не о чем и говорить ! Very Happy

Вы думаете он бредит? Нет, он похоже правда это всё всерьез.

Very Happy

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Итак, есть две гипотезы: о большей древности Винаи Махасангхики и о большей древности исходного текста палийской Винаи. Гипотезы выглядят одинаково правдоподобными. (В Махапариниббана-сутте есть про ступы: можно допустить, что из палийской Винаи материал про ступы был изъят.)

Арбитром является археология - археология же подтверждает большую древность Махасангхики. Значит, правила про ступы изъяты из Винаи при переводе на пали (когда покровительство властей было не на стороне Махавихара-никаи). Чем меньше подношений ступам - тем больше достанется монашеской общине, а это было важно при дефиците поддержки.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Археолгия не подтверждает большую древность Махасангхики.

Ericsson

Причем здесь археология? Археолгия не подтверждает большую древность Махасангхики. Вы не обратили внимание, что сторониики древности махасангхики, на которых Вы ссылались, не призывали археологию в арбитры, а полагались на китайский сектантский текст?

Есть серьезные работы исследователя всех этих вариантов Винай и этот ученый пришел к другому выводу. Что то, как размещаются эти истории в Винаях и их отсутствие в Палийской версии, говорит о том, что они являются поздними добавлениями. Это вывод исследователя этих Винай. Не какого-нибудь чудака с какого-нибудь интернет-форума. А серьезнейшего ученого. Есть другие серьезные ученые с мировым именем, которые поддерживают такой вывод.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Есть серьезные работы исследователя всех этих вариантов Винай и этот ученый пришел к другому выводу. Что то, как размещаются эти истории в Винаях и их отсутствие в Палийской версии, говорит о том, что они являются поздними добавлениями. Это вывод исследователя этих Винай. Не какого-нибудь чудака с какого-нибудь интернет-форума. А серьезнейшего ученого. Есть другие серьезные ученые с мировым именем, которые поддерживают такой вывод.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Есть серьезные работы исследователя всех этих вариантов Винай и этот ученый пришел к другому выводу. Что то, как размещаются эти истории в Винаях и их отсутствие в Палийской версии, говорит о том, что они являются поздними добавлениями. Это вывод исследователя этих Винай. Не какого-нибудь чудака с какого-нибудь интернет-форума. А серьезнейшего ученого. Есть другие серьезные ученые с мировым именем, которые поддерживают такой вывод.

Я процитировал учёных, которые утверждают бОльшую древность Махасангхики. Значит, они считают, что про ступы материал изъят. Решать же нужно лишь одним общенаучным способом: "как это можно проверить?" Проверку обеспечивает археология.

С уважением.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Есть серьезные работы исследователя всех этих вариантов Винай и этот ученый пришел к другому выводу. Что то, как размещаются эти истории в Винаях и их отсутствие в Палийской версии, говорит о том, что они являются поздними добавлениями. Это вывод исследователя этих Винай. Не какого-нибудь чудака с какого-нибудь интернет-форума. А серьезнейшего ученого. Есть другие серьезные ученые с мировым именем, которые поддерживают такой вывод.

Существуют учёные, которые утверждают бОльшую древность Махасангхики:

Janice J. Nattier and Charles S. Prebish: "Mahasamghika origins: the beginnings of buddhist sectarianism"
Journal of Asian Studies, 33 (1974) стр. 266-267

"Vinaya-Matrka — Mother of the Monastic Codes, or Just Another Set of Lists? A Response to Frauwallner's Handling of the Mahasamghika Vinaya"; Shayne Clarke. Indo-Iranian Journal 47: 77-120, 2004.

Они разбираются в теме. Значит, считают, что про ступы материал-таки изъят. Решать же нужно лишь одним общенаучным способом: "как это можно проверить?" Проверку обеспечивают данные археологии.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Ящерок пишет:

Есть серьезные работы исследователя всех этих вариантов Винай и этот ученый пришел к другому выводу. Что то, как размещаются эти истории в Винаях и их отсутствие в Палийской версии, говорит о том, что они являются поздними добавлениями. Это вывод исследователя этих Винай. Не какого-нибудь чудака с какого-нибудь интернет-форума. А серьезнейшего ученого. Есть другие серьезные ученые с мировым именем, которые поддерживают такой вывод.

Я процитировал учёных, которые утверждают бОльшую древность Махасангхики. Значит, они считают, что про ступы материал изъят. Решать же нужно лишь одним общенаучным способом: "как это можно проверить?" Проверку обеспечивает археология.

С уважением.

Каких ученых?Они бы наоборот стали предъявлять это как доказательство. Однако понимали, что таким не является. И попытки доказать древность винаи Махасангхики получились не убедительными. Например, ученый монах Бхиккху Суджато убедительно, по пунктам, показал недостаточность и ошибочность приведенных доводов. Разобрался с ними как тузик с грелкой. Мне аж даже жалко Пребиша стало.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

И как он объяснил, почему в Махапариниббана-сутте Будда рассказывает, когда уместно строить ступы - а Виная отношения со ступами не регламентирует? Махапариниббана-сутта это же последний завет Будды, очень важный, программный текст. Отсутствие правил про ступы в Винае, когда они есть у всех "Стхавир", выглядит именно как изъятие.

Ericsson

Вы можете думать, как угодно. И дальше продолжать бомбардировку форума максималисткими заявлениями типа: "Виная Махасангхики самая древняя". Общаться с вами от этого не станет приятнее. Сам Пребиш, наверное, так не навязывает свои выводы. Для меня же главнее, как думают авторитетные ученые, которым я доверяю. Как и большинству людей на форуме. Т.е. как видим есть разные ученые, с разными взглядами на проблему, разными версиями событий и естественно разные люди здесь на форуме могут следовать за разными учеными. Но, Вы конечно же, можете продолжать долбить, навязывать и внушать только одну свою точку зрения, если считаете это для себя сколько-нибудь достойным занятием. Переубеждать Вас у меня нет цели.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Если культа ступ изначально не было, как эти слова проникли в текст Махапариниббана-сутты?
Как только появилась мода строить ступы, так сразу же призыв их строить Будде приписали в одной из важнейших проповедей?!

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn16-mahaparinibbana-sutta-03-ivahnenko.htm#p37

Личности, достойные ступы

Есть четверо личностей, Ананда, достойных ступы. Кто эти четыре? Татхагата, Арахант, в совершенстве Пробудившийся достоин ступы; так же как и Самостоятельно Пробудившийся (Паччекабудда), и последователь Татхагаты, и Совершенный Царь Миродержец достойны ступы.
И почему, Ананда, Татхагата, Арахант, в совершенстве Пробудившийся достоин ступы? – Потому, Ананда, что при мысли: «Вот ступа Татхагаты, Араханта, в совершенстве Пробудившегося», сердца бесчисленного множества живых существ умиротворятся и вольется в них тихая радость. И, утихшие сердцем, умиротворенные, они возродятся после смерти, когда разрушится тело, в небесных обителях счастья.
И почему достоин ступы Самостоятельно Пробудившийся?- Потому, Ананда, что при мысли: «Вот ступа того Благословенного, того Самостоятельно Пробудившегося», сердца бесчисленного множества живых существ умиротворятся, прольется в них тихая радость; и, утихшие сердцем, умиротворенные, они возродятся после смерти, когда разрушится тело, в небесных обителях счастья.
И почему достоин ступы верный последователь Татхагаты?- Потому, Ананда, что при мысли: «Вот ступа верного последователя Татхагаты», сердца бесчисленного множества живых существ умиротворятся и вольется в них тихая радость. И, утихшие сердцем, умиротворенные, они возродятся после смерти, когда разрушится тело, в небесных обителях счастья.
И почему достоин ступы Совершенный Царь Миродержец? – Потому, что при мысли: «Вот ступа праведного царя, правившего в соответствии с Дхаммой», сердца бесчисленного множества живых существ умиротворятся и вольется в них тихая радость. И, утихшие сердцем, умиротворенные, они возродятся после смерти, когда разрушится тело, в небесных обителях счастья.

Отношения со ступами не нужно было регулировать Винаей, если подношение ступе (Будде, Пратьекабудде, Архату в лице ступы) считалось подношением Бхикку-Сангхе (а ступе Чакравартина подношения не делались). В этом случае, взяв еду, оставленную мирянами на ступе, монах не совершает параджики: нет кражи у Будды, Пратьекабудды, Архата. Тогда член Бхикку-Сангхи взял подношение, которое и дали Бхикку-Сангхе.

С уважением.