Быть тхеравадинским монахом - одно. Представлять Тхераваду, учить Тхераваде - другое.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Возьмите текст и посмотрите. Это просто.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

В конце концов сама Махапариниббана-сутта изначально была частью Винаи.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Вы утверждаете, что в тексте Винаи (не в комментариях) не банились слова со значением ступа. И тут же утверждаете, что про ступу только в комментариях, но не в тексте Винаи. Где же правда? Я этот вопрос только второй день изучаю, но Вы-то знаток.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":

В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Ящерок пишет:

Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":

В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?

С уважением.

Ступы, конечно. Я показал, где имел в виду значение "горка". Махапариниббана сутта четко говорит, что мощи Будды должны хранится в "ступе".

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Выходит, что Виная Махасангхики древней Винаи Тхеравады.

С уважением.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Hermann пишет:

Ящерок пишет:

Ну Махапариниббана-сутта - это изначально Винайский текст. Т.е. никого запрета на слово "ступа" нет. Далее слово "ступа" употребляется также как и в Муласарвастивадинской Пратимокша-сутре, со значением "горка", "ступка", "кучка". То что Вы по наивности приняли за упоминание настоящей ступы. Помните, когда Вы говорили что там "упоминается ступа":

В честь Будды и Чакравартина правильно насыпать горку?

С уважением.

Ступы, конечно. Я показал, где имел в виду значение "горка". Махапариниббана сутта четко говорит, что мощи Будды должны хранится в "ступе".

Если Махапариниббана-сутта изначально текст Винаи, значит тхеравадинская Виная написана после возникновения культа ступ. Как и все остальные Винаи. Нет оснований утверждать, что палийская Виная древнейшая. А основания для таких утверждений про Винаю Махасангхики - остаются. И археология, арбитр исторической хронологии, подтверждает большую древность Махасангхики, нежели палийского буддизма.

С уважением.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Выходит, что Виная Махасангхики древней Винаи Тхеравады.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Выходит, что Виная Махасангхики древней Винаи Тхеравады.

Это необоснованное утверждение. См. например, контр-аргументы ученого монаха Бхиккху Суджато:
https://sites.google.com/site/sectsandsectarianism/mahasanghika-theearliestvinaya%3F

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.

Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Ящерок пишет:

Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.

Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.

С уважением.

Это не достаточное обоснование. Тем более, что в Винае Тхеравады нет поздних правил касательно возведения ступ (их формы, размера и т.д.) А в Винае Махасангхики такие поздние правила есть. Есть и другие признаки.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Hermann пишет:

Ящерок пишет:

Махапаринирвана сутра изначально была текстом всех Винай. Далее я не нигде не утверждал, что палийская Виная древнейшая. Я говорил, что у нее есть также есть свои убедительные черты архаичности. Я имел в виду также, как и у Винаи Махасангхики. Т.е. у Махасангхики свои архаичные черты, а у Палийской версии - свои. Есть и черты нововведений. Т.е. тексты имеют композитную, сложную структуру. Есть архаичные вещи, есть новые. Т.е. еще раз, т.к. Вы видимо никак не можете понять - я не утверждаю, что Палийская Виная самая древняя. Также не считаю, что есть достаточные основания утверждать так про Винаю Махасангхики.

Достаточное основание - в древнейшей Винае должно быть меньше всего правил.
Меньше всего правил в Винае Махасангхики. Меньше, чем в Винае Тхеравады.

С уважением.

Это не достаточное обоснование. Тем более, что в Винае Тхеравады нет поздних правил касательно возведения ступ (их формы, размера и т.д.) А в Винае Махасангхики такие поздние правила есть. Есть и другие признаки.

Время появления конкретной Винаи должно датироваться по её древнейшей части - по датировке Пратимокша-сутры. Древнейшая часть Питаки, что очевидно, даёт нижнюю границу её датировки: время появления Питаки, а вместе с ней древней никайской школы.

В Пратимокша-сутре Махасангхики нет ничего о ступах.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.

С уважением.