Быть тхеравадинским монахом - одно. Представлять Тхераваду, учить Тхераваде - другое.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Зато есть в канонической части. В Скандхаке. В васту. Туда вставлялись эти новые истории. В палийской версии - только в комментарии.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.

С уважением.

Не обязательно должно быть так. Здесь ясно видно, что Палийская Виная совершенно лишена нововведений, касательно ступ. Т.е. это ее архаичная черта. В этом отношении она сохраняет более древнюю форму, предшествующую этим нововведениям.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Hermann пишет:

Софистически смешивается датировка времени появления школы - и датировка детальной проработки в этой школе одного из ритуалов. Но это разные вещи. Школа появилась в истории, вместе со своей Виная-питакой - это одна дата. В школе развили, детализировав в Винае, один из изначальных ритуалов - это другая дата. Время древнейшей школы маркируется наименьшим количеством винайных правил, а не детализацией отдельных правил.

С уважением.

Не обязательно должно быть так. Здесь ясно видно, что Палийская Виная совершенно лишена нововведений, касательно ступ. Т.е. это ее архаичная черта. В этом отношении она сохраняет более древнюю форму, предшествующую этим нововведениям.

Эта архаичная черта показывает, что текст закрылся рано. Дату появления самого текста - нет, не показывает. В истории, обязательно сначала меньшее количество дисциплинарных правил Винаи, чем позже. Виная Махасангхики имеет меньшее количество правил, поэтому она появилась раньше. А вот закрылась для дописывания - позже.

С уважением.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49641

Основной драйвер формирования разных школ - территориальный. В одной области Индии что-то было, а в другой не было. Вот и вся причина для большинства культурных различий.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант, конечно, выглядит менее вероятным, но он вполне может быть.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Некоторые вполне авторитетные ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. А они Винаи разных школ не три дня изучали. И не три месяца.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

https://ru.wikipedia.org/wiki/Махасангхика

Исследователи пришли к общему согласию относительно того, что причиной раскола стало именно обсуждение Винаи, и отмечают, что свидетельства школы Махасангхика поддерживаются самими текстами Винаи, а тексты школы Стхавиравада содержат больше правил, чем тексты школы Махасангхика. Современная наука в целом соглашается с тем, что Виная Махасангхики является старейшей[4].

Skilton A. A concise history of Buddhism. — 2 edition. — Windhorse Publications, 2004. — 272 с. — ISBN 0904766926 ISBN 978-0904766929. - р. 48

У кого-нибудь есть эта книга?
Кто-нибудь процитирует страницу 48?

С уважением.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

У одних ученых - одно мнение по поводу древности традиций, у других - противоположное. Единого мнения нет. Для точного установления истины в данном вопросе, просто не достаточно данных. Но все это неважно для представителей религиозной традиции. Даже если все ученые мира признают махасангхику древнее стхавиравады, и напечатают кучу книг на эту тему, традиционные Пхра Кхру не перестанут считать свою традицию самой древней и самой истинной, а Палийский Канон - источником, наиболее полно и достоверно сохранившим слово Будды.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Из англоязычных интернетов - Стивен Ходж
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Early_Buddhist_schools

3. The "Second" Second Council (held at Pataliputra) has been proposed by many scholars to account for the first post-parinirvana split in the Sangha. This split did not occur at Vaishali and it did not occur at the Third Council. From several sources it would seem to have taken place 116 years after Parinirvana, at the end of King Kālāshoka's reign. The cause of the conflict involved Vinaya matters. An interesting hypothesis for this is that some members of the Sangha were very worried by the recent events of the Vaishali incident. In order to prevent the Sangha from breaking up, they wanted to supplement the Pratimoksha with extra rules to tighten up the discipline. A majority of monks did not agree to this and rejected this proposal. Those who proposed the changes were the Sthaviras and the majority who rejected these changes, because of the decision taken at the First Council, were the Mahasanghikas. The Mahasanghika Pratimoksha is the form of the original pratimoksha -- it has the fewest rules. This has been established by six scholars independently, using different criteria. So, the Sthaviras had good intentions to keep the Sangha together, but it was they who caused the first split. The Sthavira lineage Vinayas, including Theravada, all have extra rules: we go from 218 with the Mahasanghikas, 227 with the Theravadins, up to 263 with the Sarvastivadins.

If these groups were not adverse to tampering with the Vinaya, I see no reason to suppose they would not have done the same with the sutras. The only comparative clue we have about this is the Chinese version of the Mahasanghika Ekottara-agama which has far fewer sutras than the Pali version. All the other Chinese Agama translations come from the same Vibhajjavadin lineage.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

У одних ученых - одно мнение по поводу древности традиций, у других - противоположное. Единого мнения нет.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Некоторые вполне авторитетные ученые, как можно видеть, такой вариант допускают. А они Винаи разных школ не три дня изучали. И не три месяца.

Что это за загадочные учёные, считающие палийский буддизм более древней школой, чем Махасангхика? Тхеравадинский монах, смешавший дату появления текста с датой консервации текста?

С уважением.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Все просто! Тхеравада - является единственной из домахаянских школ раннего буддизма, которая сохранилась до наших дней, и является прямой наследницей индийской стхавиравады. Тут тхеравадинские монахи и буддологи солидарны. Китайская школа Винаи люй-цзун, не может считаться школой раннего никайного буддизма, т.к. несмотря на то, что в ней сохранилась Виная дхармагуптаки, в этой школе приняли махаянские концепции и тексты еще в раннем средневековье.

P.S. Конечно Германн может иметь свое, альтернативное видение истории буддизма, но думаю оно мало кого интересует.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Нельзя сказать, что вот эта виная прям точно древнее.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Германн, еще раз: я говорю, что целый ряд авторитетных ученых считает ПК закрытым для редактирования в 1 в. до н.э. или ранее. Я не говорю: "считают палийский буддизм более древней школой". Я нигде не говорил про "более древний". Про Винаю я говорил, что обладает своими архаичными чертами. Я не говорил, что она более древняя или более поздняя. Неужели это так трудно понять?