 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
№276003 Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:34 (9 лет тому назад) |
 |
|
|
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?
"Например, в буддийской эпистемологии одной из праман признается логический вывод, хотя он относится к мысленному конструированию (калъпана), которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно, вневербально."
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ, Dron |
|
| Наверх |
|
 |
Прям
Рыжик, дудкин
Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань
|
| №276005Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:35 (9 лет тому назад) |
|
|
|
| То есть, верно то, что я выше написал. Спасибо. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №276006Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:36 (9 лет тому назад) |
|
|
|
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?
"Например, в буддийской эпистемологии одной из праман признается логический вывод, хотя он относится к мысленному конструированию (калъпана), которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно, вневербально."
Так включайте думалку! Подсказка - что же буддисты НЕ считали иллюзорным в абсолютным смысле? Ну, ну?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
| №276009Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:41 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Си-ва-кон
Итак, пратьякшапрамана - это познание. Но познание "довербальное", не оформленное в слово. Можно ли назвать это "практическим знанием" - таким, когда вам проще сделать, чем объяснить, почему и как это надо делать? То есть, речь не о мистическом "не-знании", а о вполне естественном "опытном знании". Непосредственном праксисе в отличие от опосредованной словом теории.
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)
Выводное знание, логический вывод пригодны для обусловленной деятельности (и приносит в ней плоды), но Абсолют неизмерим "этой меркой".
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Прям
Рыжик, дудкин
Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань
|
| №276012Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:46 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Си-ва-кон
Что значит "абсолют неизмеоим этой меркой"? А какой измерим?
Или вы хотите сказать, что интуиция имеет большую ценность перед вербализованным? Ну, если речь идёт о знании наверняка, на основе осмысленного опыта, то спору нет. Так точно мастер чувствует, что нужно сделать в то время, как подмастерье думает "блин, что же делать?".
Но при чём здесь какой-то абсолют?
Нет никакеого абсолюта, как нет и такого мастера, который бы никогда и ни над чем не задумывался. Всё относительно. Паратантра.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №276013Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:49 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)
Ну как так можно??? Вы же сами только что цитировали!
"брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
| №276024Добавлено: Пт 15 Апр 16, 20:10 (9 лет тому назад) |
|
|
|
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?
"Например, в буддийской эпистемологии одной из праман признается логический вывод, хотя он относится к мысленному конструированию (калъпана), которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно, вневербально."
Так включайте думалку! Подсказка - что же буддисты НЕ считали иллюзорным в абсолютным смысле? Ну, ну?
Неподверженное изменениям, закону причинности, дукхе, недвойственное, несоставное.
Невыразимое знаками, логикой, которая есть учет и предсказания динамики относительного
Не иллюзорна лишь АИ, которая воспринимается только в состоянии будды (в самых высших дхьянах где "кончились" знаки)
Цитата непосредственно указывает на то, что кальпана для буддистов всегда иллюзорна с точки зрения АИ, хотя пригодна для операций на условном уровне.
АИ ухватывается лишь интуитивно, вневербально. Транслировать это понимание в знаки, вербализовать - значит исказить.
Люстхаус (с 519):
"Динамика [двойственность] означает непостоянство; это альтернативы, сами не недвусмысленные; это означает радикальное отсутствие даже наимельчайшей частицы стабильности и безопасности - в себе и в мире, необходимых не-дукхе."
Люстхаус (Buddhist Phenomenology, с220):
"Все, что мы можем актуализировать - познания условной истины (vyavahara-satya), эти понятия касаются отношений обычного повседневного познания и не предоставляют нам оснований для движения к чему-то еще вне обычной повседневной сферы".
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 20:13), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №276025Добавлено: Пт 15 Апр 16, 20:13 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Неподверженное изменениям, недвойственное, несоставное, неподверженное закону причинности и дукхе.
То есть то, что у буддистов есть только в виде голой абстракции в уме. И невозможно в реальности. Угу, угу.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
| №276028Добавлено: Пт 15 Апр 16, 20:24 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)
Ну как так можно??? Вы же сами только что цитировали!
"брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".
[обусловленные] представления о горшке - это уже второй объект (созданный савикальпакой для функций логики), но не сам горшок, который был "уловлен" (в предстоящий момент) - нирвикалпака-пратьякшей
Просто не могу приводить много цитат. Лысенко уточняет, что нирвикальпака и савикальпака - по Дигнаге это будет две разные функции в отношении двух разных объектов.
Могу привести подробнейшие детали на этот счет (на нескольких страницах рассматривается спор буддистов (концепция прамана- вьявастха - "две функции - два объекта") и и брахманистов: (концепция прамана-самплава или "два этапа познания одного объекта")
По буддийски савикальпака имеет дело не с самим объектом, а с обусловленными представлениями о нем
Лысенко:
"Конструирование (калъпана), которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "
Основная доктрина йогачары резюмирована в формулах: виджняпти-матра («только представление»), или читта-матра («только сознание») в толковании которых расходятся исследователи - одни считают обе формулы выражением идеалистической онтологии йогачары, сводящей мир к сознанию (например, Тола, Драгонетти 2004), другие обращают внимание на то, что буддисты, как правило, больше заняты изучением опыта познания, чем построением онтологии, поэтому формулы следует понимать либо эпистемологически, либо феноменологически - все, что нам дано в опыте, есть только наше осознание объектов, а не они сами (Уэйман 1965, Хэйес 1988, Люстхаус 2002).
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Dron, КИ |
|
| Наверх |
|
|
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322
|
| №276031Добавлено: Пт 15 Апр 16, 20:44 (9 лет тому назад) |
|
|
|
которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно
В цитате нет трех вещей:
1) понимания что интуиция это неосознанный вывод, который может быть и неверным, поэтому по двум причинам не может быть познанием абсолютной истины;
2) понимания, что ноуменов в буддизме нет;
3) фаянса.
В гринписе, вероятно, невербально, в буддизме - вербально: атмана нет. |
|
| Наверх |
|
|
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322
|
| №276033Добавлено: Пт 15 Апр 16, 20:48 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Лысенко:
"Конструирование (калъпана), которое мы проецируем на мир через наш язык |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
| №276039Добавлено: Пт 15 Апр 16, 21:10 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Си-ва-кон, так в чем же основное различие - парой слов?
Познание АИ возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды".
Буддисты признают, что логика действенна (приносит плоды), но только в обусловленном мире, Дхарма прибегает к помощии ее "знаков", чтобы обозначить путь, подвести к тому пониманию, которое уже вне слов и знаков.
Люстхаус, с 221:
"... вводные лингвистические и конвенциональные выражения сделают упорядоченным постижение paramartha - или лучше: То, что приведет к тому пониманию, которое является paramarthic - зависит от общепринятых конвенций лингвистической системы. Иначе эффективная коммуникация - такая как обучение Дхармы - невозможна.
Нагарджуна говорит, что должно быть понято объяснение: тому, чем подводят к пониманию, paramartha недоступна, им невозможно достигнуть понимания paramartha; как он говорит, paramartha не может быть преподана (na desyate)"
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 21:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Dron, Прям, КИ |
|
| Наверх |
|
|
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322
|
| №276040Добавлено: Пт 15 Апр 16, 21:13 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Познание АИ. Возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды"
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
| №276041Добавлено: Пт 15 Апр 16, 21:18 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Познание АИ. Возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды"
Давайте подождем (наверное пару-тройку дней - я завтра "за город"), переведу главу Люстхауса "On Language and Reality",
выложу со сканами страниц на "буржуйском".
Хотя инфы и так приведено более чем достаточно.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Dron |
|
| Наверх |
|
|
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322
|
| №276043Добавлено: Пт 15 Апр 16, 21:26 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Познание АИ. Возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды"
Давайте подождем (наверное пару-тройку дней - я завтра "за город"), переведу главу Люстхауса "On Language and Reality",
выложу со сканами страниц на "буржуйском".
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 След.
|
| Страница 2 из 44 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
