Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.

Ну ладно, повторю ещё раз. С научной т.зр. здесь возможны аж три ситуации - а не одна-единственная.
1. Тексты заимствованы буддистами у шиваитов.
2. Тексты заимствованы шиваитами у буддистов.
3. Тексты заимствованы буддистами и шиваитами у кого-то ещё.

Чтоб утверждать заимствования буддистами у шиваитов, сначала нужно обосновать большую древность шиваитского текста. Этого не сделано.

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)

О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.

Ну ладно, повторю ещё раз. С научной т.зр. здесь возможны аж три ситуации - а не одна-единственная.
1. Тексты заимствованы буддистами у шиваитов.
2. Тексты заимствованы шиваитами у буддистов.
3. Тексты заимствованы буддистами и шиваитами у кого-то ещё.

Чтоб утверждать заимствования буддистами у шиваитов, сначала нужно обосновать большую древность шиваитского текста. Этого не сделано.

Возможны любые версии, но их нужно обосновывать. Иначе количество версий может резко возрасти вплоть до бесконечности. Буддийские заимствования очевидны и из иконографии и из текстуальных данных.

Например. Мы видим ситуацию когда одинаковая система питх есть в шиваитской и буддийской тантре. Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Гость · Откуда: Gomel

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Гость · Откуда: Gomel

Херука подавил не-тантрический культ. Нет никаких указаний на небуддийский тантризм (нади-прана-бинду).

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)

О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.

Докажите, что из тантр в значени нади-прана-бинду.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.

Ну ладно, повторю ещё раз. С научной т.зр. здесь возможны аж три ситуации - а не одна-единственная.
1. Тексты заимствованы буддистами у шиваитов.
2. Тексты заимствованы шиваитами у буддистов.
3. Тексты заимствованы буддистами и шиваитами у кого-то ещё.

Чтоб утверждать заимствования буддистами у шиваитов, сначала нужно обосновать большую древность шиваитского текста. Этого не сделано.

Возможны любые версии, но их нужно обосновывать. Иначе количество версий может резко возрасти вплоть до бесконечности. Буддийские заимствования очевидны и из иконографии и из текстуальных данных.

Например. Мы видим ситуацию когда одинаковая система питх есть в шиваитской и буддийской тантре. Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Никакие заимствовани я не очевидны, пока нет хронологии. Основанием для утверждений о заимствовании является бОльшая древность оригинала. Которую можно проверить.

Гость · Откуда: Gomel

Хеваджра-тантра не моложе Виджняна-Бхайрава-тантры. Эти тантры - сверстники.
Установить приоритет буддистов или шиваитов в изобретении цалунга - нет оснований.

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.

Ну ладно, повторю ещё раз. С научной т.зр. здесь возможны аж три ситуации - а не одна-единственная.
1. Тексты заимствованы буддистами у шиваитов.
2. Тексты заимствованы шиваитами у буддистов.
3. Тексты заимствованы буддистами и шиваитами у кого-то ещё.

Чтоб утверждать заимствования буддистами у шиваитов, сначала нужно обосновать большую древность шиваитского текста. Этого не сделано.

Возможны любые версии, но их нужно обосновывать. Иначе количество версий может резко возрасти вплоть до бесконечности. Буддийские заимствования очевидны и из иконографии и из текстуальных данных.

Например. Мы видим ситуацию когда одинаковая система питх есть в шиваитской и буддийской тантре. Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Никакие заимствовани я не очевидны, пока нет хронологии. Основанием для утверждений о заимствовании является бОльшая древность оригинала. Которую можно проверить.

Игнорируете очевидное? Т.е. слив?

Гость · Откуда: Gomel

Пещеры Дунхуана были запечатаны в конце жизни Кшемараджи (975—1025): в начале 11 века.
В текстах Дунхуана упоминается (в одном ряду с Гухьягарбхой) название тантры туммо - Olapati.

http://earlytibet.com/2008/02/11/the-olapati/

Это подкрепляет древность традиции Брогми Лоцавы (993-1074).
Шиваиты с буддистами снова идут в истории одновременно. Шиваитские "каналы" не более древние.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)

О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.

Докажите, что из тантр в значени нади-прана-бинду.

Зачем я буду доказывать то, что я никогда не утверждал?

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)

О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.

Докажите, что из тантр в значени нади-прана-бинду.

Зачем я буду доказывать то, что я никогда не утверждал?

Тогда это не тантризм, а магия. Манджушри-мула-кальпа санкционирована использование небуддийских заклинаний, их сборников. Не более того.