Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Conspiracies are dumb · Гость

Если шиваитские тантры заимствовали из тантрического буддизма, то почему же они свободны от его влияния? Все на что можно сослаться, так это на коротенькую Виджнянабхайрава-тантру, которая вероятно цитирует Нагарджуну. И это единственный аргумент. В то время как примеров обратного влияния пруд пруди.

Гость · Откуда: Canberra

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).

Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.

Гость пишет:

Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)

Нужны божества, а не эпититы.

Гость · Откуда: Canberra

Если шиваитские тантры заимствовали из тантрического буддизма, то почему же они свободны от его влияния? Все на что можно сослаться, так это на коротенькую Виджнянабхайрава-тантру, которая вероятно цитирует Нагарджуну. И это единственный аргумент. В то время как примеров обратного влияния пруд пруди.

Гость · Откуда: Canberra

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.

Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).

Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.

Гость пишет:

Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)

Нужны божества, а не эпититы.

Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.

Гость · Откуда: Canberra

Отдельно нужно смотреть, что конкретно заимствовано. Какая-нибудь магическая практика - не показатель, она тантры не делает. А вот философия или специфичные методы созерцания - это да.

Хеваджра-тантра не моложе Виджняна-Бхайрава-тантры. Эти тантры - сверстники.
Установить приоритет буддистов или шиваитов в изобретении цалунга - нет оснований.

Гость · Откуда: Canberra

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).

Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.

Гость пишет:

Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)

Нужны божества, а не эпититы.

Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.

Ну и где же они встречаются помимо тантр Бхайравы? В Калика-пуране 14 века?

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Гость · Откуда: Canberra

Гость пишет:

VAN SCHAIK (2008, p. 50) has noted the absence of material on the manipulation of the internal energies in the Dunhuang manuscripts, which represent Tantric Buddhism up to about the middle of the ninth century.

Shingo EINOO
GENESIS AND DEVELOPMENT OF TANTRISM - стр. 186

В манускриптах Дунхуана таки есть цалунг, поэтому о первенстве в вопросе шиваитов можно позабыть.

Вы дурак полный? Или только притворяетесь? Laughing

Внимательно вчитайтесь в тот отрывок на который вы сослались. Я могу даже перевести.

Ван Шейк отметил отсутствие материалов связанных с практикой внутренних энергий в манускриптах из Дуньхуана, которые представляли буддизм до середины девятого века.

Гость · Откуда: Canberra

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Гость · Откуда: Canberra

Ну где же возражения по существу? Их нет. Буддийские тантры заимствуют сотни шлок из сочинений шиваитов и прикрывают это разными мифами об обращении "злых божеств". Херука Чакрасамвара с Ваджраварахи топчет главных божеств шиваитской Видьяпитхы, в то время как сами божества являются трансформацией Бхайравы/Каларатри.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).

Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.

Гость пишет:

Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)

Нужны божества, а не эпититы.

Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.

Ну и где же они встречаются помимо тантр Бхайравы? В Калика-пуране 14 века?

В древнеиндийской драме (Бхайрава) и пуранах (Каларатри). Калика-пурана подтверждает существование и архаичный характер этих двух божеств.