Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Won Soeng

Мне в общем-то дела нет. Но справедливости ради, Гость Smile

Докажите, что тантризм это исключительно учение о пране-нади-бинду. Ничего другого. Докажите.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.

Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.

Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.

Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.

Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.

Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)

О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.

Докажите, что из тантр в значени нади-прана-бинду.

Зачем я буду доказывать то, что я никогда не утверждал?

Тогда это не тантризм, а магия. Манджушри-мула-кальпа санкционирована использование небуддийских заклинаний, их сборников. Не более того.

Все, что не нади-прана-бинду - магия? Что за странная логика? Я не отрицаю вероятности того, что ММК апеллирует к магическим мануалам, но это все составная часть т.н. тантризма. В шиваизме и в буддизме тантра всегда включала в себя чисто магические практики связанные с достижением долголетия, богатства, славы. Все это - тантризм.

Очевидно, что задача представления полномасштабного исследования и документального подтверждения всех этих элементов, при всей их желательности, выходит далеко за рамки настоящей книги; вместо этого я ограничусь кратким упоминанием тех черт, которые характеризуют дух буддийской тантрической мысли:

1. Тантрический Буддизм предлагает альтернативный путь к просветлённости вдобавок к стандартному пути Махаяны.
2. Его учения обращены к практикующим мирянам прежде всего, а не к монахам и монахиням.
3. Как следствие этого, он признаёт земные цели и обретения и часто имеет дело с практиками, по характеру более магическими, нежели духовными.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/0001.htm

Нет, магия тантризм не определяет. Магия есть и в буддийских дхарани. А так же в Шумере, Египте и т.д. Из магии нельзя делать вывод о существовании тантризма.

Гость · Откуда: Gomel

Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.

Гость · Откуда: Gomel

Что касается Бхайравы с Каларатри, в тантре Чакрасамвары это просто божества, не тантрические: практика нади-прана-бинду с ними в тексте Чакрасамвары не связана. Нужно доказать, что Бхайрава с Каларатри именно тантрические божества. Максимум, они могут претендовать на ранний тантризм (не сложнее Махавайрочана-сутры) с визуализацией лотоса в сердце и с прогоном праны по анатомическим каналам (как в Чхандогья-упанишаде). О такой практике у капаликов есть информация в индийской драме. Нет информации о чакрах и каналах в стиле Чакрасамвары. Поэтому, Бхайрава с Каларатри не являются источником практик Чакрасамвара-тантры в том, что касается "каналов".

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.

Камакхья-питх - Ваш тантрический культ, не так ли? Другого нет, да?
(Я считаю, культ Камакхья-питх древней тантризма, и сам по себе не тантра.)

Conspiracies are dumb · Гость

http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-154-1/978-5-88431-154-1_20.pdf
Девибхагавата-пурана - текст НЕ тантрический. Но это текст культа питх.

Conspiracies are dumb · Гость

Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.

Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.

Гость · Откуда: Gomel

Первые подтверждения существования цалунг - Кщемараджа и Брогми Лоцава. Они современники. Брогми умер позже, но он и не индус: Брогми путешествовал за Хеваджрой в Индию, где должен был иметь дело с уже сложившейся, раскрученной системой.

Хеваджра-тантра и Виджняна-Бхайрава-тантра (два первых текста с цалунгом) - сверстники.

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.

Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.

Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?

Гость · Откуда: Gomel

Гость пишет:

Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.

У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.

Гость · Откуда: Gomel

Цалунг впервые появляется в Хеваджра-тантре и Виджняна-Бхайрава-тантре. Это тексты одного времени.

Гость · Откуда: Gomel

Шиваитская Сваччханда-тантра (165-167), комментированная Кшемараджей (975—1025) говорит о центральном канале - в том же духе, что Чхандогья-упанишада. Анатомический (объективно существующий в физическом теле) канал, используемый и с духовной целью.

Гость · Откуда: Gomel

Брогми 993-1074
Атиша 982—1054

Кшемараджа 975—1025
Абхинавагупта 950—1020

Гость · Откуда: Gomel

Перевод Хеваджра-тантры на тибетский - около 1030 года.
Датировки жизни Абхинавагупты с Кшемараджей, оказывается, условны - конец 10 начало 11 века.