Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Гость · Откуда: Gomel

Переводчик Ринчен Зангпо 958–1055

Гость · Откуда: Gomel

Достоверно, цалунг известен в Тибете около 1030 - по переводу Хеваджра-тантры, выполненному Дрогми Лоцавой.

А благодаря чему датируется время жизни Абхинавагупты и Кшемараджи?
Кто первым процитировал Абхинавагупту? Кшемараджу?

Гость · Откуда: Gomel

Что запрещает Абхинавагупте жить веке эдак в 14?

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.

Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.

Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?

Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.

Conspiracies are dumb · Гость

Что запрещает Абхинавагупте жить веке эдак в 14?

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.

У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.

У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.

Гость

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.

Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.

Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.

Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.

Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?

Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.

И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.

Гость

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.

У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.

У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.

Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.

Гость

Гость пишет:

Что запрещает Абхинавагупте жить веке эдак в 14?

Нереализованная практика долгой жизни.

Гость

Брогми Лоцава, переводчик Хеваджра-тантры, жил в 993-1074. Иногда датируют рождение началом 11 века. 12 лет он провёл в Индии (учил язык). Отсюда датировка перевода 1030 годами: в Индию отправился лет в 20, вернулся лет в 30 с небольшим. Хеваджра переведена раньше Чакрасамвары (раньше середины 11 века).

Ну а на основании чего датируется жизнь Абхинавагупты и Кшемараджи? Абхинавагупта был великим мыслителем и плодовитым писателем. Его обязательно должны были упоминать и комментировать.

Когда начинаются первые упоминания Абхинавагупты в надёжно датированных источниках?

Гость

Первый комментарий на шиваитский цалунг - у Кшемараджи. Датировка его жизни связана с датировкой жизни Абхинавагупты. Когда же начинаются упоминания двух этих авторов?

Гость

Что-то я усомнился в том, что Виджняна-Бхайрава-тантра современница Хеваджры. Зная особенности индуистской хронологии - нужно проверить основания.

Гость

Брогми Лоцава 993-1074
Кшемараджа - около 975-1025.

Первые историчные комментаторы цалунга (нади-праны-бинду) - первые историчные свидетели визуализации мистических "каналов" - именно Кшемараджа и Брогми Лоцава.

Нужно теперь сравнить обоснованность датировок времени их жизни.

Гость

Анатомические каналы, по совместительству пранические, есть ещё в хирургических тантрах - которые грамматисты Катьяяна с Патанджали упоминали. Хирургические Тантры ещё не те Тантры, которые содержат практики нади-прана-бинду.

Между Гухьясамаджей (32 божества) и Хеваджрой (32 канала) есть преемственность.

Гость

Подозрительно, что Абхинавагупта не упоминал Кшемараджу в числе своих учеников. Не поздняя ли это фигура - Кшемараджа? И когда начали упоминать самого Абхинавагупту?