Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

О том, что единый вкус дхарматы это ясный свет основы, можно прочитать. Дхармата это ясный свет основы.

По вашему, выходит что вкус дхарматы это и есть дхармата? Где это можно прочитать?

Samantabhadra

С тем, что дост. Йонтен Гиалтсо называет "рантонгом", Богдо Гэгэн Ринпоче на относительном уровне (в сфере обусловленного) никак не может согласиться. Согласно же дост. Йонтен Гиалтсо, на этом уровне разногласий между жентонг и рантонг - нет. Значит, его жентонг несовместим с учением Богдо Гэгэн Ринпоче. И списать всё на то, что глава школы Джонанг учит только преамбуле жентонг, рантонгу, описывая уровень относительный - оставляя жентонг и абсолютный уровень за скобками - нельзя. Противоположность двух учений очевидна и на относительном уровне.

Это две разные школы Джонанг.
Одна Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (реформированная) - другая амдосский Джонанг (нереформированная).

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений-Бобр пишет:

"Отрицание существования всего без утверждения чего-то взамен" - то же самое, что "Совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".

Ага, все-таки значит это. Я не думаю, что это то же самое. Попробуйте меня убедить.

Объясните разницу. Я её в упор не вижу.

Ну вообще-то, это ваше утверждение, поэтому вы и должны его обосновать. Так сказать, проявить очевидность Rolling Eyes

Разложите его на семантические единицы, как я вас просил несколько постов назад.

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

С тем, что дост. Йонтен Гиалтсо называет "рантонгом", Богдо Гэгэн Ринпоче на относительном уровне (в сфере обусловленного) никак не может согласиться. Согласно же дост. Йонтен Гиалтсо, на этом уровне разногласий между жентонг и рантонг - нет. Значит, его жентонг несовместим с учением Богдо Гэгэн Ринпоче. И списать всё на то, что глава школы Джонанг учит только преамбуле жентонг, рантонгу, описывая уровень относительный - оставляя жентонг и абсолютный уровень за скобками - нельзя. Противоположность двух учений очевидна и на относительном уровне.

Это две разные школы Джонанг.
Одна Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (реформированная) - другая амдосский Джонанг (нереформированная).

Т.е., доказать свое утверждение вы не можете. И описываете некие высказывания двух учителей реформированной школы и не-реформированной, говорящие о их принципиальных разногласиях. Так а в чем проблема то? В чем суть треволнений и батхерта?

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

С тем, что дост. Йонтен Гиалтсо называет "рантонгом", Богдо Гэгэн Ринпоче на относительном уровне (в сфере обусловленного) никак не может согласиться. Согласно же дост. Йонтен Гиалтсо, на этом уровне разногласий между жентонг и рантонг - нет. Значит, его жентонг несовместим с учением Богдо Гэгэн Ринпоче. И списать всё на то, что глава школы Джонанг учит только преамбуле жентонг, рантонгу, описывая уровень относительный - оставляя жентонг и абсолютный уровень за скобками - нельзя. Противоположность двух учений очевидна и на относительном уровне.

Это две разные школы Джонанг.
Одна Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (реформированная) - другая амдосский Джонанг (нереформированная).

Т.е., доказать свое утверждение вы не можете. И описываете некие высказывания двух учителей реформированной школы и не-реформированной, говорящие о их принципиальных разногласиях. Так а в чем проблема то? В чем суть треволнений и батхерта?

Евгений-Бобр · Гость

"Отрицание существования всего без утверждения чего-то взамен" - то же самое, что "Совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто". Один утверждает это в сфере обусловленного, другой это отрицает. Прямо противоположные учения об обусловленном. Почему так? Потому что для одного паратантра частный случай парикальпиты, которая не существует - а для другого паратантра существует.

Евгений-Бобр · Гость

"Отрицание существования всего" = "полное ничто".

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений-Бобр пишет:

"Отрицание существования всего без утверждения чего-то взамен" - то же самое, что "Совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".

Ага, все-таки значит это. Я не думаю, что это то же самое. Попробуйте меня убедить.

Объясните разницу. Я её в упор не вижу.

Ну вообще-то, это ваше утверждение, поэтому вы и должны его обосновать. Так сказать, проявить очевидность Rolling Eyes

Разложите его на семантические единицы, как я вас просил несколько постов назад.

"Отрицание существования всего" = [утверждение про] "совершенное отсутствие чего бы то ни было".
"Отрицание существования" - это утверждение про "совершенное отсутствие". "Всё" - это "что бы то ни было".

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений-Бобр пишет:

С тем, что дост. Йонтен Гиалтсо называет "рантонгом", Богдо Гэгэн Ринпоче на относительном уровне (в сфере обусловленного) никак не может согласиться. Согласно же дост. Йонтен Гиалтсо, на этом уровне разногласий между жентонг и рантонг - нет. Значит, его жентонг несовместим с учением Богдо Гэгэн Ринпоче. И списать всё на то, что глава школы Джонанг учит только преамбуле жентонг, рантонгу, описывая уровень относительный - оставляя жентонг и абсолютный уровень за скобками - нельзя. Противоположность двух учений очевидна и на относительном уровне.

Это две разные школы Джонанг.
Одна Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (реформированная) - другая амдосский Джонанг (нереформированная).

Т.е., доказать свое утверждение вы не можете. И описываете некие высказывания двух учителей реформированной школы и не-реформированной, говорящие о их принципиальных разногласиях. Так а в чем проблема то? В чем суть треволнений и батхерта?

Конечно, могу. А если Вы хотите развести тут детский сад - мол, вижу разницу - так покажите разницу. Тождество я уже показал.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49858

"Отрицание существования всего" = "полное ничто".

Полосатик

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.

В каком смысле основа?

Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.

Дхармата - это абстракция?

Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений-Бобр пишет:

"Отрицание существования всего без утверждения чего-то взамен" - то же самое, что "Совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".

Ага, все-таки значит это. Я не думаю, что это то же самое. Попробуйте меня убедить.

Объясните разницу. Я её в упор не вижу.

Ну вообще-то, это ваше утверждение, поэтому вы и должны его обосновать. Так сказать, проявить очевидность Rolling Eyes

Разложите его на семантические единицы, как я вас просил несколько постов назад.

"Отрицание существования всего" = [утверждение про] "совершенное отсутствие чего бы то ни было".
"Отрицание существования" - это утверждение про "совершенное отсутствие". "Всё" - это "что бы то ни было".

Ну-ну) Вот, к примеру, я отрицаю существование всего- нет A, нет B, нет C и т.д. Всего что вы скажете. Ведь слово "всего" что означает? Всего, что вы можете обозначить, правильно? Не будете же вы утверждать, что все - это значит "то, не знаю что", т.к. это не имеет смысла. Более того, даже "ничего", зачастую не обозначает "полное ничто". Например, если вы говорите "я ничего не хочу" это же не означает, что вы не хотите дышать воздухом и не хотите воздуха? Ну ладно, вот есть у нас концепция "полное ничто". Что это такое? Вы даже это представить себе не можете - это чистой воды абстракция.

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.

В каком смысле основа?

Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.

Дхармата - это абстракция?

Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.

Получается абстракция, выражающая отвлеченный признак каждой дхармы - "опытность" или "феноменальность".

Евгений-Бобр · Гость

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Полосатик пишет:

Евгений-Бобр пишет:

Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.

В каком смысле основа?

Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.

Дхармата - это абстракция?

Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.

Получается абстракция, выражающая отвлеченный признак каждой дхармы - "опытность" или "феноменальность".

Это не отвлечённый признак - а то что возникает в опыте.

Евгений-Бобр · Гость

Евгений-Бобр пишет:

"Отрицание существования всего" = "полное ничто".

Только для тех безграмотных дураков, которые не учились даже начальной философии, и не отличают сущность от сущего.