Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49819

КИ пишет:

Dron пишет:

Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".

Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".

Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает?

У него грамматически делается истинностное высказывание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49819

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".

Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает?

У него грамматически делается истинностное высказывание.

Разве не этого вы алчете от буддийских текстов?
Так приникнете.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Нет.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Нет отрицанию грамматически верных высказываний.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Еще материал к размышлению:
при вашем подходе 4 Истины следует понимать как 4 верных высказывания, верно?

Полосатик

Нет.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Полосатик, вы какой "нет" только что испекли - в контексте темы, или, таки, вне?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Dron

Добрался до Ламрима на тибетском:

Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического вывода25

de dag gi 'dod pa ni rigs shes rjes dpag gis gzhal ba'i don tsam don dam bden par 'dod par snang la|

Я бы перевел так:
"... абсолютная истина—именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)".
Ничего нет о том, что достаточно одного лишь концептуального постижения абсолютной истины и не нужно йогическое.
В переводе Ламрима ключевой фразой переводчика, которой выражается ошибочность приводимого мнения, является эта (в примечании 25):
Однако представление-то не является абсолютной ис-
тиной!
Но в Ламриме об этом речи и не идет. Ошибочность приводимого мнения в том, что никто из мадхъямиков и не считает абсолютной истиной "именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)", т.е. кувшин + его пустотность, а все считают абсолютной истиной именно и только пустотность кувшина.

Ламрим:
Итак, то, что определяется или не определяется
как абсолютное или относительное в системе реали-
стов, совершенно не совпадает с тем, что определя-
ется или не определяется как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет
ничего странного в том, что представляемое [реали-
стами] как относительное является, по мнению мад-
хъямиков, абсолютным, а определяемое [реалиста-
ми] в качестве абсолютного рассматривается мадхъ-
ямиками как относительное.

Итак, то, что имеет место [или] не имеет места (обосновано [или] не обосновано) (grub ma grub) как абсолютное или относительное в системе реалистов, совершенно не совпадает с тем, что имеет место [или] не имеет места как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет никакого противоречия (никакой несовместимости) ('gal ba ci yang med pas) между тем, что 1. принимаемое теми [реалистами] за относительное, по оценке мадхъямиков становится (будет) имеющим место (обоснованным) как абсолютное, и тем, что 2. принимаемое теми [реалистами] за имеющее место (обоснованное) в качестве абсолютного, с точки зрения мадхъямиков становится (будет) имеющим место (обоснованным) в качестве относительного.

Всё по-тибетски набирать долго.
Т.е. кто принимает первое, не может не принимать второго, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы. Но, с т.з. Чандракирти и Цонкапы, оба одинаково ошибочны. В переводе Ламрима даже эти два предложения противоречат друг другу: в первом - "совершенно не совпадает", а во втором - "нет
ничего странного" (в совпадении).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49819

Т.е. кто принимает первое, не может не принимать второго, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

КИ

Да, я уже подумал, что скорее не "не может не принимать второго", а "может принимать второе, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы". Имеется в виду, что эти две ошибочные т.з., вытекающие из первого предложения, совместимы и непротиворечивы.

Дмитрий 5 · Гость Откуда: Moscow

КИ

Да, я уже подумал, что скорее не "не может не принимать второго", а "может принимать второе, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы". Имеется в виду, что эти две ошибочные т.з., вытекающие из первого предложения, совместимы и непротиворечивы.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron

Добрался до Ламрима на тибетском:

Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического вывода25

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Dron

" “логические иллюзионисты", считающие абсолютной истиной сочетание явленности и пустоты"

Раз так считают, то, следует, "что [для «логических иллюзионистов»] абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода", так как постигаемое посредством логического вывода - сочетание явленности и пустоты, так как посредством логического вывода устанавливается, что "росток является не имеющим места истинно", где утверждаемым (bsgrub bya) является росток, лишенный истинности наличия, а не лишенность истинности наличия (утверждаемое - тезис: субъект - росток + предикат - утверждаемая дхарма (bsgrub bya'i chos) - лишенность истинности наличия), так как таково мнение Цонкапы.

Нет сейчас с собой книг Донца, чтобы привести цитату из текстов Цонкапы и источник. Но, если ты читал Донца, сам должен это знать ("Учение об истине в философии школы Мадхъямика-прасангика традиции Гелуг", раздел "4.4. Проблема определения абсолютной истины"; "Учение о верном познании в философии Мадхъямики-прасангики"), а если не читал, то какой же ты прасангик? Very Happy

Там же много объясняется, почему это так, к чему это ведет и т.д.