Умеренный реализм Гелуг 2

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49957

Дрон, вы приемы троллинга сами придумывали, или учились по книжке?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Дрон, вы приемы троллинга сами придумывали, или учились по книжке?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49957

Вы сравниваете себя с Носовым - ясно.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Вы сравниваете себя с Носовым - ясно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49957

Вы правы, прасангиков за противоречия надо хвалить. Это ведь цель прасанги.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Вы правы, прасангиков за противоречия надо хвалить. Это ведь цель прасанги.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49957

Прасангик без противоречия пуст от собственной природы (как выводящего противоречия). Кажется, это для него как раз хорошо?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Прасангик без противоречия пуст от собственной природы (как выводящего противоречия). Кажется, это для него как раз хорошо?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

КИ пишет:

Не про спор против трайрупьи, а вообще:

Чандракирти прежде всего полемист: он сражается не только со сватантриками, но и со школой Дигнаги (занимавшейся, по его мнению, пустым времяпрепровождением), на которую сватантрики в значительной мере опирались, а также с виджнянавадой в целом, из которой вышли последователи Дигнаги, с немахаянскими школами буддизма, а также с брахманистскими системами.

Софизмы прасангиков невозможны в системе логики Дигнаги. Думаю, это основная причина нелюбви к нему Чандракирти. А что там тибетцы на базе этого нафантазировали, разобраться невозможно. Надо быть очень религиозным человеком, чтобы явные противоречия считать некими методами, а срач между философами, "помощью нам".

Кто с кем только не сражался и не сражается в диспутах! Разве есть слова Чандракирти о том, что школа Дигнаги занимается пустым времяпрепровождением? Как и слова против трайрупьи. Думаю, если бы это имелось, то Цонкапа, считавший себя последователем Чандракирти, и его ученики не взяли бы трайрупью и вообще логику Дигнаги как предмет для изучения (как основу диспутов - основного способа изучения в дацанах) в дацанах будущей Гелуг. А в дацанах Гелуг вся практика диспутов - на основе трайрупьи. Стало быть, там невозможны софизмы прасангиков? Где тогда имеются софизмы прасангиков, если не в Гелуг?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Dron

Вы пишете: Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.

И в чем ложность ума, не определяющего явленное, с точки зрения того, что здесь обсуждается, т.е. относительно абсолютного? Вы считаете, что ум, не определяющий явленное, воспринимает свалакшану и потому ложен?

Вы пишете: Шахматному ходу и чувственному не приписывается концепция, им приписывается ошибочность относительно правил и абсолютного соответственно.

Я спрашивал: А приписывание-то (признание чего-то несуществующего существующим) в чем выражается?

Вы ответили: В ложной концепции

Я спросил: ложная концепция, вычисляемая ментальным познанием, приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции. Так?

Вы ответили: Да

Теперь вы пишете: чувственному не приписывается концепция
Сравните эти ваши слова с выделенными выше. Я перестаю ориентироваться в ходе рассуждения... Повторю еще раз: приписывание - признание чего-то несуществующего (не являющегося чем-то) существующим (являющимся им). Если ошибочность приписывается чувственному восприятию (т.е. чувственное восприятие признается ошибочным), значит чувственное восприятие безошибочно. Если чувственное восприятие ошибочно и оно концептуально определяется как ошибочное (т.е. являющееся ошибочным признается являющимся ошибочным), то это - НЕ приписывание, а определение (установление)

Вы ответили: Тогда почему арья в прямом неконцептуальном постижении пустоты не видит кувшина?

Тут все просто. Арья сосредоточен на пустоте [кувшина] от свалакшаны, т.е. на абсолютном аспекте, и при этом исключается всё эмпирическое. Он по определению не может неконцептуально постигать эмпирическое и абсолютное одновременно, пока не станет Буддой.

Вы писали: Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Он отрицает референт таковой.

Сейчас пишете: Конечный анализ не отрицает референт свалакшаны как объект ложного восприятия.

Confused

Что же отрицает конечный анализ? Есть ложное восприятие (свалакшаны, волосков) и есть его объект (свалакшана, волоски). Есть чувственное ложное восприятие. У него два нужных нам для обсуждения объекта - образ, который принимает сознание (образ свалакшаны, образ волосков) и кажущийся существующим референт ("сама" свалакшана, "сами" волоски). У чувственного ложного восприятия нет референта, поэтому оно и ложное. Именно на отрицание кажущегося существующим референта - "самой" свалакшаны - обычно и направлен конечный анализ. Если отрицать существование образа, то не будет и чувственного ложного восприятия - нечего будет воспринимать и не о чем ошибаться. Так у нас. А как у вас?

Вы пишете: Верно, иначе образ бы не являлся. Возможно, я упустил вашу мысль, поясните своими словами.

Пояснил.

Вы пишете: Здесь вы разделяете свалакшану и образ свалакшаны. Я так понимаю, что образ свалакшаны для вас- чувственно воспринимаемое, а свалакшана- воображаемый референт?

Верно. "Свалакшана" ("волоски", "кувшин" и пр.) - совокупность одного или нескольких объектов. В случае с чувственно воспринимаемой свалакшаной - это: "сама" свалакшана (референт - несуществующее) и ее образ - существующее.

Вы пишете: В том, что во сне нет виджняны зрения, и, соответственно, видения и видимого.

А если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне (или даже сам вызвал этот образ и видит его), тогда это тоже ошибочно? Это не может быть ошибочным, так как образ воды концептуально определяется безошибочно - как иллюзия, т.е. как лишь образ, который приняло сознание умственного (см. Мадхъямакаватару). Теперь, чем отличается восприятие образа воды спящим, который ошибается, и спящим, который не ошибается (осознаёт сновидение)? Есть ли разница в их образах воды? Нет. Разница - в "способе восприятия[-признавания]". Первый воспринимает-признаёт этот образ как настоящую воду, а второй - как иллюзию. Теперь, если разницы в их образах воды нет, то в чем ошибочность восприятия образа воды во сне без учета какого-либо "способа восприятия[-признавания]"? Нет ошибочности, как и при восприятии образа воды в бодрствовании - как имеющего референт, так и не имеющего референта (в мираже). Теперь, возвращаясь к началу, вы согласны, что чувственное восприятие видит образ свалакшаны и этот воспринимаемый чувственно образ свалакшаны является свалакшаной в том смысле, что, кроме этого образа, нет другой воспринимаемой чувственно свалакшаны (как референта этого образа) и именно в силу отсутствия референта свалакшаны (или свалакшаны как референта) это чувственное восприятие является ложным?[/b]

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Всё, с чем спорят прасангики, это признание атмана? А так как они спорят со всеми прочими буддистами, то все прочие буддисты тотально признают атмана? И только прасангики, которые единственные из буддистов признают "обычное я" (атман в некритическом виде), настоящие атмавадины, ага?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron

Вы пишете: Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.

И в чем ложность ума, не определяющего явленное, с точки зрения того, что здесь обсуждается, т.е. относительно абсолютного? Вы считаете, что ум, не определяющий явленное, воспринимает свалакшану и потому ложен?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Не в учении Будды, а у прасангиков. Не передергивайте. Не всё, что делают буддисты, это учение Будды.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49957

КИ пишет:

Не в учении Будды, а у прасангиков. Не передергивайте. Не всё, что делают буддисты, это учение Будды.

Перестаньте публично фантазировать про прасанагиков в качестве небуддистов.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Не в учении Будды, а у прасангиков. Не передергивайте. Не всё, что делают буддисты, это учение Будды.

Перестаньте публично фантазировать про прасанагиков в качестве небуддистов.

Я не называл прасангиков небуддистами. Следовательно, вы терпите поражение.