Умеренный реализм Гелуг 2

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51656

Было бы все так просто, то так бы и говорили - верим (признаем на основании того, что думает бабушка на лавочке) в бытие внешней реальности, но считаем, что она дана только концептуальным познанием. Но ничего подобного у них ведь нет.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Прасангикам достаточно установить "зависимость от вывода", а не "данность только выводом". В этом месте собачка реализма как раз и порылась.

У прасангиков нет зависимости от вывода.

Концепт у них дается (используется) без вывода?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51656

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Прасангикам достаточно установить "зависимость от вывода", а не "данность только выводом". В этом месте собачка реализма как раз и порылась.

У прасангиков нет зависимости от вывода.

Концепт у них дается (используется) без вывода?

Сарвадхармашуньята, независимо от чьих либо выводов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Dron

Вы пишете: Так неизвестно или не существует?

Хорошо, давайте попорядку и отдельно:
1. "чисто чувственное ОШИБОЧНОЕсознание" невозможно и несуществует

2. Существует "чисто чувственное сознание"

3. ошибочно оно ("чисто чувственное сознание") или безошибочно ... - неизвестно

Это два разных сознания: одно несуществует, но некоторые считают, что существует и является ошибочным. Второе существует, не являясь ошибочным или безошибочным.

Вы пишете: НЕ вижу подтверждения вашим словам, здесь речь о том, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, с чем я полностью согласен.

Поскольку вы согласны, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, постольку согласны, что кроме верного познания и ложного познания существуют другие частные виды познания, не являющегося верным. А это противоречит вашим словам: "Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание". Вы сами согласны, что существуют другие частные виды познания, не являющегося верным, которые не являются верным познанием и не являются ложным познанием, значит, вы отрицаете всякое познание? Разжевал все предельно.

Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.

Давайте соединим ваши слова вместе:

Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается чувственному в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.

Shocked

Перестаю вас понимать Smile

Вы пишете: Я не соглашаюсь. Я говорю, что в момент ЛОЖНОГО восприятия имеется образ свалакшаны. Ложность чувственным не осознается, разумеется.

Хорошо, пусть ЛОЖНОГО.

Вы пишете: Воспринимается образ самосущего кувшина.

Образ свалакшаны кувшина и образ самосущего кувшина - это один образ (свалакшана кувшина = самосущий кувшин, самосущий кувшин = свалакшана кувшина - одно и то же) или два разных образа? Если два разных образа, то воспринимаются ли они одновременно или по отдельности (сначала - одно, потом - другое)?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Не, не "образ свалакшаны", а просто "свалакшана" - собственное свойство, "единичное". Факт, что чувственное дает единичное. Также факт, что единичное не концепт. Поэтому прасангики называют чувственное ложным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чай (который совокупность атомов) наливается в другую совокупность атомов. А виджнянавадины познают (переживают) питье чая. С учетом правильного понимания, можно в переносном смысле сказать и так, что пьют свой ум.

Совокупность - это не то, что существует в действительности (не равноценно "лишь концептуальная признаваемость"). Если в переносном смысле можно сказать, что атомы наливаются в атомы, а некто, выпивая чай, пьет свой ум, то, думаю, что в переносном смысле можно сказать, что концепты залетают в ум. Не думаю, что эти утверждения могут выдвигаться при правильном понимании. Разве что ради прикола, но это бессмысленно.

Нет ничего бессмысленного в том, что атомы наливаются в сборище других атомов. И ум выпивается умом в уме. С учетом разумения, что ум тут это сам факт опыта, а не субстанция.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Полосатик пишет:

Берзин пишет http://dharma.org.ru/board/post110878.html#110878 о том, что уже бесконцептуальным восприятием объекты отделены друг от друга.

Видит сразу белое, как белое, круглое как круглое. Но еще без связи с внутренней понятийной схемой. По-факту, у них недоредукция общего, и удвоение сущностей (уже видит белое, а потом "вспоминает", что оно белое).

Многократно писалось уже, что видит основу явления белого, которую иногда называют "белым" условно. Если бы белое, как оно концептуально определено (как явлено определяющему концептуальному познанию), а не как основа явления белого, существовало помимо концепта, то было бы полное соответствие между способом явления белого и способом пребывания белого. Тогда такое белое не было бы ложным с абсолютной т.з., т.е. относительным (всезатемняющим). Но соответствия нет, т.к. пребывает основа явления белого, которая "белым" не является. А явлено "белое", которого нет помимо концепта.

Не понимаю, что вы пишете в конце сообщения. У прасангиков "понятия"\"концепты" исключительно прозрачные. То есть, чистое чувственное дает всю визуальную картинку полностью.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51656

Вы говорите о свалакшане, как о том, что в прасангике (может быть не только в прасангике) называется "объект способа восприятия-признавания".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51656

А я не понимаю, что значит "прозрачные концепты"? Как это на санскр. (на тиб.)? Чистое чувственное - это "ум, не определяющий явленное". Его последний момент (перед определением) по сущности - тоже "ум, не определяющий явленное", но "по функции" становится составной частью ложного непосредственного восприятия или верного непосредственного восприятия и т.д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

Вы пишете: Словосочетание "объект способа" просто бессмысленно. "Восприятия-признавания" вызывает только грустный смех.

Из-за непонимания вами темы (про объекты, способ восприятия-признавания и т.д.). Еще переводят проще, но дальше от смысла: "действительный объект".

Вы пишете: Ничего такого не считается. Фантазируете.

Я же написал: Вы говорите о свалакшане, как о том, что в прасангике ... называется "объект способа восприятия-признавания". В вашем воззрении считается, что свалакшана существует в качестве этого объекта конечно же с точки зрения прасангики, а не с вашей. Если бы вы понимали эту тему, то поняли бы, о чем идет речь, и согласились бы, так как иначе (не согласившись) стали бы прасангиком Smile

Вы пишете: У вас обоих это концепт. То есть, не свалакшана.

У Дрона-то не-концепт. У нас у обоих это не свалакшана, так как таково воззрение прасангики. Это либо образ, либо концепт. Других являющихся объектов нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

rnam-pa, akara - понятно. Но при чем тут концепт (кальпана, самання артха, шабда артха)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51656

чайник2, давайте с вами кто-то еще тут поговорит на эту тему. Я пока лучше воздержусь, мне терпения не хватает. Very Happy

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Прасангикам достаточно установить "зависимость от вывода", а не "данность только выводом". В этом месте собачка реализма как раз и порылась.

У прасангиков нет зависимости от вывода.

Концепт у них дается (используется) без вывода?

Сарвадхармашуньята, независимо от чьих либо выводов.

Могли бы просто ничего не писать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51656

Чисто феноменологически, вы пишете свои фантазии о своих фантазиях.
Laughing

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

b]Dron[/b]

Вы пишете: Так неизвестно или не существует?

Хорошо, давайте попорядку и отдельно:
1. "чисто чувственное ОШИБОЧНОЕсознание" невозможно и несуществует

2. Существует "чисто чувственное сознание"

3. ошибочно оно ("чисто чувственное сознание") или безошибочно ... - неизвестно

Это два разных сознания: одно несуществует, но некоторые считают, что существует и является ошибочным. Второе существует, не являясь ошибочным или безошибочным.