Умеренный реализм Гелуг 2

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

"То, что познавалось" это метафизико-реалистко-прасангические фантазии.

А как мне по-вашему это называть? Ведь реально познавалось же, как не выкручивай. Фотон попал в глаз, например.

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

"То, что познавалось" это метафизико-реалистко-прасангические фантазии.

А как мне по-вашему это называть? Ведь реально познавалось же, как не выкручивай. Фотон попал в глаз, например.

Фотон попавший в глаз это то, что дало знание. А совсем не то, что было познано. 8)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

То, что дает знание и то, что было познано - едино в данном случае.

Вантус

Цитата:

То, что дает знание и то, что было познано - едино в данном случае.

Фотон попал в глаз, а познали вы яблоко. Фотон не яблоко ни с какой точки зрения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.

Вантус

Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Dron

Я писал: То есть, света нет (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания, 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), а кажимость его есть (на уровне явления, в качестве являющегося объекта, snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya))? Как воды в мираже нет, а кажется, что есть, так?

Вы пишете: Не так. До концепций.

Можете привести свой пример того, что отсутствует на уровне пребывания (в качестве объекта способа восприятия-признавания) и присутствует на уровне явления (в качестве являющегося объекта - репрезентации) неконцептуального восприятия?

Вы пишете: Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
НЕт репрезентации свалакшаны, есть кажимость таковой.

Таким образом, вы отрицаете, что "кажимость свалакшаны" имеется в качестве объекта способа восприятия-признавания, но утверждаете, что "кажимость свалакшаны" имеется в качестве являющегося объекта - репрезентации - неконцептуального восприятия. Тогда повторю свои вопросы:
Откуда же берётся эта "кажимость свалакшаны" в чувственном неконцептуальном восприятии, у которого только два объекта - объект способа восприятия-признавания (основа явления) и являющийся объект?
Тогда репрезентация для вас не является лишь пассивным отражением того, что обращено к соответствующей индрии?

Желательно отвечать цитатами из текстов прасангиков Smile

Кажимость и ложность - равнозначны?

Вы пишете: НЕт, данность может быть расценена как кажимость постфактум. Я ж енапмсал, что ни нужно при каждой кшане чувственного делать вывод о ее ложности, если чувсвтенное ложно относительно видения Арьи.

То есть, сначала имеется некая "данность", а потом она концептуально оценивается как "кажимость"?

А вот Чандракирти, Лама Цонкапа и Чжамьян Шепа не считали любое чувственное ложным относительно видения Арьи:
... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
чувственное ложно относительно видения Арьи только потому, что приводимое в пример видение Арьи не приписывает свалакшан, а обыденное чувственное (сопряженное с мышлением) приписывает. В этом они противоречат. А если свалакшаны не приписываются, то нет противоречия, нет и ложности.

Я писал: Ламрим, 5т.:
[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!
Что вы думаете об этой цитате?
1. Лама Цонкапа ошибался?
2. Чувственное неконцептуальное восприятие концептуально приписывает?

Вы пишете: 1 НЕ ошибался
2 НЕ приписывает, однако, не равно познанию Арьи

Следовательно, раз вы согласны, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы (=свалакшан), не приписанной нашим же умом, а неконцептуальное восприятие не приписывает свалакшан, то остается один вариант - свалакшаны приписываются мышлением (концептуально).

Krie

Вантуз, сидхи от вседозволенности отгорожены неперевариваемостью, допустим, вольфрама. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.

Моя редукция лучше, ибо она дает сиддхи, власть над материей. Причем, чем мельче частицы, тем мощнее сиддхи.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Можете привести свой пример того, что отсутствует на уровне пребывания (в качестве объекта способа восприятия-признавания)
и присутствует на уровне явления (в качестве являющегося объекта - репрезентации) неконцептуального восприятия?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Мы познали цвет и форму, а не яблоко, яблоко познается уже чисто умом

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.

Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Полосатик

Васту во сне служит объектом устремления во сне. Но результат по пробуждении будет нулевым или посторонним: лез на дерево, но упал с кровати. Smile

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.

Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.