Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

the orthodox · Зарегистрирован: 18.02.2012 Суждений: 190

the orthodox пишет:

...Разделение мира на конкретные вещи в забытом детстве, как оно происходит? Вещи разделяются линиями, проходящими по границам тени и света (юченые говорят, что в первые дни и месяцы зрение ребенка черно-белое и вероятно необъемное, поскольку нет умственого понятия о расстоянии, пространстве и времени)... Вначале же ты видишь просто кучу геометрических фигур...

Вообще-то я по образованию медик.

Gandalf

...А когда его зрение формируется настолько, что он видит предметы и границы четко, он уже обладает развитыми чувствами, включая цветовое зрение, слух, тактильность итп...

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Не могу найти темы про критику буддизма, поэтому отвечу Полосатику здесь, как в наиболее подходящей теме:

Эти доказательства (с моими дополнениями и упрощениями), по утверждению геше Джампы Тинлея, излагаются в первой главе Праманаварттики.

Первый момент ума этой жизни; его сущностной причиной является предыдущий момент ума этого же индивида, так как существует лишь три варианта его сущностной причины: материя мозга того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, потоки умов родителей того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, и предыдущий момент ума этого же индивида, и первые два варианта не являются его сущностной причиной.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом (нет второго и\или третьего свойств правильного аргумента), то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если существует лишь три варианта сущностной причины чего бы то ни было: материя мозга, потоки умов родителей и предыдущий момент ума, и первые два варианта не являются сущностной причиной этого (чего бы то ни было), то это положение охватывается тем, что сущностной причиной этого (чего бы то ни было) является предыдущий момент ума.

Возможно, у кого-то найдутся другие варианты сущностных причин первого момента ума этой жизни и тогда он скажет "первый аргумент (существует лишь три варианта его сущностной причины: материя мозга того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, потоки умов родителей того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, и предыдущий момент ума этого же индивида) не обоснован".

А второй аргумент (первые два варианта не являются его сущностной причиной) обоснован. Если угодно, могу привести доказательства.

Alex123

Чайник,

Я не совсем понимаю что вы сказали. Почему нельзя сказать что сознание зависит от физического мозга?

Когда возник мозг, то возникло сознание, и оно может быть также обучено родителями и другими?

Полосатик

Первый момент ума этой жизни; его сущностной причиной является предыдущий момент ума этого же индивида, так как существует лишь три варианта его сущностной причины: материя мозга того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, потоки умов родителей того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, и предыдущий момент ума этого же индивида, и первые два варианта не являются его сущностной причиной.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Если ближе к оригиналу, то так (исправил "сущностная причина" на "субстанциональная причина" (nyer len gyi rgyu, upadanakarana)):

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является существующее, так как его субстанциональной причиной является одно из двух: существующее или несуществующее, и несуществующее не является его субстанциональной причиной.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом (нет второго и\или третьего свойств правильного аргумента), то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если субстанциональной причиной чего бы то ни было является одно из двух: существующее или несуществующее, и несуществующее не является его (чего бы то ни было) субстанциональной причиной, то это положение охватывается тем, что его (чего бы то ни было) субстанциональной причиной является существующее.

Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из двух: существующее или несуществующее) обоснован, так как он (первый момент ума этой жизни) является несуществованием самости индивида ("подразделяемой" на два: существующее или несуществующее).

Второй аргумент (несуществующее не является его субстанциональной причиной) обоснован, так как несуществующее не является причиной, приходим к этому, так как является несуществующим.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является существующее).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из двух: постоянное или непостоянное, так как его субстанциональной причиной является существующее. Аргумент должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как нечто является существующим, оно охватывается тем, что является одним из двух: постоянным или непостоянным.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является одно из двух: постоянное или непостоянное).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является непостоянное, так как его субстанциональной причиной является одно из двух: постоянное или непостоянное, и постоянное не является его субстанциональной причиной.

Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из двух: постоянное или непостоянное) уже обоснован.

Второй аргумент (постоянное не является его субстанциональной причиной) обоснован, так как постоянное не является причиной, приходим к этому, так как его (постоянного) плод не существует.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является непостоянное).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара, так как его субстанциональной причиной является непостоянное. Аргумент должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как нечто является непостоянным, оно охватывается тем, что является одним из трех: материальным, психическим или випраюкта-санскарой.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является психическое, так как его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара, и два: материальное и випраюкта-санскара не являются его субстанциональной причиной. Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара) должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Второй аргумент (два: материальное и випраюкта-санскара не являются его субстанциональной причиной) обоснован, так как материальное не является его субстанциональной причиной и випраюкта-санскара тоже не является его субстанциональной причиной.

Если, по-вашему, первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как то, что порождает главным образом нечто как субстанцию (субстанцию чего-то) в качестве собственного субстанционального потока, является признаком субстанциональной причины этого нечто.

Если, по-вашему, аргумент (материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока) не обоснован, то приходим к тому, что:

1 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является субстанциональным потоком ясности и осознавания, приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.

2 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как является имеющим место в качестве частиц (rdul du grub pa).

Если, по-вашему, аргумент (материальное является имеющим место в качестве частиц) не обоснован, то приходим к тому, что:
Материальное является имеющим место в качестве частиц, так как имеющее место в качестве частиц является признаком материального.

Если, по-вашему, в вышестоящем силлогизме аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций, так как материальное, имеющее место в качестве частиц, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока. Аргумент должен приниматься оппонентом (нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как
если нечто, имеющее место в качестве частиц, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций,

приходим к этому, так как если нечто, имеющее место в качестве частиц, состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций.

Оппонент: согласен (что первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций).

Первый момент ума этой жизни является цветоформой, так как является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций.

Оппонент: согласен (что первый момент ума этой жизни является цветоформой).

Первый момент ума этой жизни является тем, что воспринимается сознанием глаза, так как является воспринимаемым и является цветоформой.
Согласие невозможно, так как не является тем, что воспринимается сознанием глаза.

3 вариант:

Первый момент ума этой жизни; материальное (например, материя мозга обладателя первого момента ума этой жизни) не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если нечто не является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни, оно охватывается тем, что не является порождающим главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если, по-вашему, аргумент (материальное (например, материя мозга обладателя первого момента ума этой жизни) не является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни) не обоснован, то приходим к тому, что:
Материальное (например, материя мозга обладателя первого момента ума этой жизни) является уничтоженным во время наличия первого момента ума этой жизни, так как является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни. Согласие невозможно, так как придем к тому, что первый момент ума этой жизни будет невозможен при одновременном несуществовании материи мозга обладателя первого момента ума этой жизни.

Если, по-вашему, второй аргумент в вышестоящем силлогизме (випраюкта-санскара не является субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни) не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; випраюкта-санскара не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если, по-вашему, аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:

Первый момент ума этой жизни; випраюкта-санскара не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является субстанциональным потоком ясности и осознавания, приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.

Оппонент: согласен в вышестоящем силлогизме (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является психическое).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из двух: свое психическое (предыдущий момент ума этого же индивида) или чужое психическое (например, потоки умов его родителей), так как его субстанциональной причиной является психическое. Аргумент должен приниматься оппонентом (нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как нечто является психическое, оно охватывается тем, что является одним из двух: своим психическим или чужим психическим.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является одно из двух: свое психическое или чужое психическое).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является свое психическое (предыдущий момент ума этого же индивида), так как его субстанциональной причиной является одно из двух: свое психическое или чужое психическое и чужое психическое не является его субстанциональной причиной. Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из двух: свое психическое или чужое психическое) должен приниматься оппонентом (нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, второй аргумент (чужое психическое не является его субстанциональной причиной) не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; чужое психическое (например, потоки умов его родителей) не является его субстанциональной причиной, так как поток ума его матери не является его субстанциональной причиной и поток ума его отца тоже не является его субстанциональной причиной.

Если, по-вашему, первый аргумент (поток ума его матери не является его субстанциональной причиной) не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; поток ума его матери не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, приходим к этому, так как не является тем, что становится первым моментом ума этой жизни, приходим к этому, так как не является уничтоженным во время наличия первого момента ума этой жизни.

Второй аргумент в вышестоящем силлогизме (поток ума его отца тоже не является его субстанциональной причиной) обосновывается аналогично.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является свое психическое (предыдущий момент ума этого же индивида)).

Диспут закончен.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Alex123

Я не говорил, что сознание не зависит от физического мозга.
Вопрос в том, что стало субстанциональной причиной сознания? У глиняного кувшина несколько причин - гончар, круг и т.д. Но субстанциональная причина одна - кусок глины, который стал кувшином.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Странные какие-то аргументы. В буддийской теории причинности вообще нет никакой "субстанциональной причины". Зато она есть в ньяе. Laughing

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Первый момент ума этой жизни; его сущностной причиной является предыдущий момент ума этого же индивида, так как существует лишь три варианта его сущностной причины: материя мозга того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, потоки умов родителей того, кто им (первым моментом ума этой жизни) обладает, и предыдущий момент ума этого же индивида, и первые два варианта не являются его сущностной причиной.

C предпосылкой, что сознание - это такая сущность, вроде горшка? Very Happy

Опровергните, что сознание - это функция особо организованной материи.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

upadanakarana - не знакомо?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Upadana-karana это "материальная причина". У буддистов под этим термином совсем иное - в сарвастиваде упадана-карана это "неприпятствования других дхарм возникновению данной". Никакой "субстанции", как видим, нет и в помине.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы, наверно, путаете Upadana-karana с karanahetu - 1 из шести (остальные: sahabhuhetu, sambhagahetu, samprayuktahetu, sarvatragahetu, vipakahetu)

byed rgyu, karanahetu – действующая причина – отличная от плода санскрита-дхарма (соединившееся), которая не препятствует появлению этого плода (или рассматриваемое как основа, объединяющая два – является субстанционально отличной от той дхармы и является непрепятствующей (gegs mi byed) рождению той дхармы); или осуществляющее содействие собственному плоду (rang gi 'bras bu la phan 'dogs byed).
Тождественно по смыслу: обладающая способностью действующая причина (byed rgyu nus ldan), действительное.
Кроме Вайбхашики: называется причиной условно (rgyu btags pa ba), потому что без ее непрепятствования плод не смог бы появиться, но может быть и настоящей причиной (rgyu dngos), так как совместима с субстанциональной причиной и с содействующим условием.
Вайбхашика: является настоящей причиной, которой могут быть и асанскрита-дхармы, поскольку у постоянного тоже признают способность выполнять функцию – порождать плод.
Одновременна со своим плодом (как поток существования).

Upadana-karana - 1 из двух (второе: sahakaripratyaya)

gzugs kyi nyer len gyi rgyu - сущностная причина чувственного (субстанциональная причина чувственного) - порождающее главным образом субстанцию чувственного в [качестве] собственного субстанционального потока.
Сущностная причина чувственного подразделяется на два: материальное и непсихические элементы-соединители, а психическое (shes pa) не существует [в качестве такового - то есть как сущностная причина чувственного], так как если [нечто] является психическим, [оно] обязательно не является определяемым как изменяющееся [и становящееся] чувственным.
Также, с точки зрения времени сущностная причина чувственного подразделяется на два: прямая сущностная причина и косвенная сущностная причина

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Вы, наверно, путаете Upadana-karana с karanahetu

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Что это за буддисты, для которых кусок глины и все (остальные) санскрита-дхармы, не препятствующие возникновению кувшина, типа рисового ростка, являются одним и тем же по отношению к глиняному кувшину? Вы, наверно, имеете ввиду последователей Ошо? Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

В буддизме нет "материальной причины", и нет такого вида причинного отношения, как глина к горшку. Другая, своя, теория причинности - сангхатавада. Вот у последователей Ошо, как брахманистов, упадана-карана как раз может быть.