 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 127
|
№662292 Добавлено: Вт 30 Июн 26, 09:28 (15 дней назад) |
|
|
|
«Автоматически» - не ясное понятие. Каков критерий «автоматизма»? Фиг знает.
"Автоматически" это само по себе, непроизвольно, без намерения.
У человека нет инстинктов. Это еще один миф в клюкве моченых. Вернее, приподнимание бровей при встрече некоторыми считается инстинктом.
Есть, конечно, но у него ум развитый и так называемая личность, поэтому инстинкты подавлены и поставлены под контроль, приходится ему долго копаться в себе там, где у менее умных все само собой работает, без рефлексии
Ставили эксперимент на сороконожке, отказавшейся от автоматизма? Очередная непроверяемая инфоцыганская байка с курсов личностного роста им. гурджиева.
На себе ставил, как Гурджиев и учил
У него танцы всякие были, правда, а нам проще на других координационных видах спорта.
А почему это не форма поведения? Стал отличать палец/соску/титьку и действовать соответственно.
Если стал различать, то это точно поведение, способность различать это и есть граница, где полный автоматизм исчезает.
Это с внешней стороны и вообще ни о чем относительно ума. Потому что замеряет только материю.
Материю и энергию прямо в процессе работы, это существенный шаг вперед.
«Как надо» это же не «не работает вообще»
Ну, если сигнал в нее вообще не идет, это работает или не работает?
Что-то она делает, пока зреет, но рефлекторные сигналы младенца не обрабатывает.
Когда начинает активно работать, базовые безусловные рефлексы как раз угасают.
То есть если спинной и головной мозг испарить, то все будет норм с ребенком?
Нет, конечно, но есть живые организмы без центральной нервной системы.
У беспозвоночных нет спинного и головного мозга, а рефлексы есть, например.
Вот спину держать прямо, допустим, это рефлекс, сложное поведение, инстинкт?
Сложное поведение, нужно обучение - не рефлекс и не инстинкт.
Но они же двигаются. Осмысленно моргать могут, если эта часть не повреждена.
Где простроились "карты", там и могут осмысленно, кое-где могут рефлекторно.
Иногда так причудливо "карты" простраиваются, что можно пользоваться срезками - управлять альтернативными способами.
Если представить, что отрезали ноги, парализовало, то что в плане ума пропадает от первого лица? Представления какие исчезают?
Происходит рассинхронизация сенсорного, осознаваемого и не осознаваемого внутренних представлений.
Появляются фантомные конечности, фантомные боли и все такое прочее.
При отключении определенных участков вы теряете способность управлять телом. Не ум пропадает.
Ум тоже пропадает, просто другие участки надо отключать или стимулировать. |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662297 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 06:47 (14 дней назад) |
|
|
|
Так научное сообщество критикует не сами идеи того же Вольфрама, а их нефальцифицируемость. Другими словами - эти идеи пока что метафизика, которую пока что невозможно ни подтвердить ни опровергнуть экспериментально. Сам же Вольфрам пытается планировать какие то эксперименты, посмотрим что у него получится.
Да, но где аналогия "сложности повторения" в модели Вольфрама и перерождения живых существ в буддизме? Даже метафорически "сложность повторения" нельзя назвать перерождением или "реинкарнацией", в его концепции отсутствует память о "предыдущей жизни", нет субъекта или индивидуального импульса.
Аналогично с реинкарнацией. Единственно достоверно установленный на сегодня вид перерождения - это родителей в детях через наследственность и воспитание.
Передача ДНК и воспитание детей не являются перерождением личности (индивидуального сознания, памяти или "души"), это наследование признаков и преемственность жизни, а не трансмиссия субъекта.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу, Diver, Твик |
|
| Наверх |
|
 |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 127
|
№662300 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 10:32 (14 дней назад) |
|
|
|
Передача ДНК и воспитание детей не являются перерождением личности (индивидуального сознания, памяти или "души"), это наследование признаков и преемственность жизни, а не трансмиссия субъекта.
На этом месте почва становится зыбкой.
Метемпсихоз это обширная тема, которая хорошо проработана и в средиземноморской античности и в восточных культурах древности.
У греков боги сходили в подходящие материальные объекты (ксоан), например, Афина Паллада в троянский палладиум, и управляли людьми, что описано прямо у Гомера, где боги вкладывают в сердца людей гнев, страх и т.д.
Герои продолжали действовать как духи (хтонические) после смерти до тех пор, пока была жива память о них и сохранялась вера в них потомков.
Орфики, пифагорейцы и даже Платон верили в переселение душ.
Идея о том, что "хорошее новое тело" это подходящий "дом для старой души", отлично ложится в такой контекст.
Последовательное нравственное поведение и правильный образ мысли приводят буквально к воплощению идеала в человеке.
Буддизм очень хорошо с античной мыслью сочетается в общем и целом 
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 637
|
№662301 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 11:55 (14 дней назад) |
|
|
|
Передача ДНК и воспитание детей не являются перерождением личности (индивидуального сознания, памяти или "души"), это наследование признаков и преемственность жизни, а не трансмиссия субъекта.
а разве есть какая то личность (душа,эго,самость).. ? поизучайте основные понятия буддизма..
перерождается не личность (душа,эго, самость), а нечто другое..
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1210 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№662302 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 12:10 (14 дней назад) |
|
|
|
Так научное сообщество критикует не сами идеи того же Вольфрама, а их нефальцифицируемость. Другими словами - эти идеи пока что метафизика, которую пока что невозможно ни подтвердить ни опровергнуть экспериментально. Сам же Вольфрам пытается планировать какие то эксперименты, посмотрим что у него получится.
Да, но где аналогия "сложности повторения" в модели Вольфрама и перерождения живых существ в буддизме? Даже метафорически "сложность повторения" нельзя назвать перерождением или "реинкарнацией", в его концепции отсутствует память о "предыдущей жизни", нет субъекта или индивидуального импульса.
Аналогично с реинкарнацией. Единственно достоверно установленный на сегодня вид перерождения - это родителей в детях через наследственность и воспитание.
Передача ДНК и воспитание детей не являются перерождением личности (индивидуального сознания, памяти или "души"), это наследование признаков и преемственность жизни, а не трансмиссия субъекта.
Нужно сначала определить что такое субъектность в обсуждаемом контексте и субъектность по отношению к чему. В буддизме нет "трансмиссии постоянного субъекта". Есть цепочка причин и следствий, когда последняя читта предыдущего рождения создает условия для появления читты нового рождения. Ну или более сложная модификация с алаей и т.п. По сути происходит развертывание кармы как процесс, а не переход фиксированной субъектности из рождения в рождение. Наследственность и воспитание - это такие же условия, порождающие следствия.
Что касается Вольфрама и т.п., то по моему мнению, в настоящее время в науке нет ничего, что подтверждало бы перерождение в любой форме. Единственно на что можно обратить внимание - это исследования биолога Майкла Левина (я в одной из тем на форуме давал ссылки на его работы, которые этого касаются) и его эксперименты с планариями, ксеноботами и т.п., Точнее скажем, результаты его экспериментов можно так интерпретировать как возможность перерождения. Но опять же таки и у него нет постоянной передаваемой субъектности, так как в его модели субъектность является динамической перспективной, которая появляется при ингрессии высокоагентных паттерной через тот или иной физический субстрат. Ну а выскоагентный паттерн у него - этот тот же, по сути, процесс, зафиксированный в какой то момент времени, хоть и не материальный. Да, Майкл Левин открыто бросает вызов материалистической парадигме в науке, опираясь на убедительную экспериментальную базу, но перерождения и здесь будут притянуты за уши, хотя и не исключены.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662305 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 16:52 (14 дней назад) |
|
|
|
Передача ДНК и воспитание детей не являются перерождением личности (индивидуального сознания, памяти или "души"), это наследование признаков и преемственность жизни, а не трансмиссия субъекта.
На этом месте почва становится зыбкой.
Метемпсихоз это обширная тема, которая хорошо проработана и в средиземноморской античности и в восточных культурах древности.
У греков боги сходили в подходящие материальные объекты (ксоан), например, Афина Паллада в троянский палладиум, и управляли людьми, что описано прямо у Гомера, где боги вкладывают в сердца людей гнев, страх и т.д.
Герои продолжали действовать как духи (хтонические) после смерти до тех пор, пока была жива память о них и сохранялась вера в них потомков.
Орфики, пифагорейцы и даже Платон верили в переселение душ.
Идея о том, что "хорошее новое тело" это подходящий "дом для старой души", отлично ложится в такой контекст.
Последовательное нравственное поведение и правильный образ мысли приводят буквально к воплощению идеала в человеке.
Буддизм очень хорошо с античной мыслью сочетается в общем и целом 
Единственная "зыбкая" разница в том, что греки видели в этом транзит вечной субстанции (искры), а буддисты - транзит информационного кода (импульса).
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662306 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 16:59 (13 дней назад) |
|
|
|
Передача ДНК и воспитание детей не являются перерождением личности (индивидуального сознания, памяти или "души"), это наследование признаков и преемственность жизни, а не трансмиссия субъекта.
а разве есть какая то личность (душа,эго,самость).. ? поизучайте основные понятия буддизма..
перерождается не личность (душа,эго, самость), а нечто другое..
Хорошо, что вы открыли для себя доктрину анатмана (не-я). Но если вы изучите буддизм чуть глубже, то узнаете, что это "нечто другое" называется потоком ментальных отпечатков (сантана) и сознанием связывания (патисандхи-читта). Фишка в том, что в буддизме признается относительная (конвенциональная) личность или иначе говоря индивидуальная причинно-следственная связь. Мы обсуждали какими терминами из современной науки можно определить этот информационный поток.
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662307 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 17:15 (13 дней назад) |
|
|
|
Нужно сначала определить что такое субъектность в обсуждаемом контексте и субъектность по отношению к чему. В буддизме нет "трансмиссии постоянного субъекта". Есть цепочка причин и следствий, когда последняя читта предыдущего рождения создает условия для появления читты нового рождения. Ну или более сложная модификация с алаей и т.п. По сути происходит развертывание кармы как процесс, а не переход фиксированной субъектности из рождения в рождение.
Вы правы, что последняя читта (сознание) создает условия для первой читты новой жизни. Но здесь скрыта тонкая философская ловушка: в буддизме переходит процесс развертывания кармы, а не фиксированный субъект, и этот процесс индивидуализирован.
Наследственность и воспитание - это такие же условия, порождающие следствия.
Генетика - это ветвление и копирование кода. Гены отца передаются одновременно пяти его детям. А буддийский кармический импульс передается строго в одну следующую точку.
Что касается Вольфрама и т.п., то по моему мнению, в настоящее время в науке нет ничего, что подтверждало бы перерождение в любой форме. Единственно на что можно обратить внимание - это исследования биолога Майкла Левина (я в одной из тем на форуме давал ссылки на его работы, которые этого касаются) и его эксперименты с планариями, ксеноботами и т.п., Точнее скажем, результаты его экспериментов можно так интерпретировать как возможность перерождения. Но опять же таки и у него нет постоянной передаваемой субъектности, так как в его модели субъектность является динамической перспективной, которая появляется при ингрессии высокоагентных паттерной через тот или иной физический субстрат. Ну а выскоагентный паттерн у него - этот тот же, по сути, процесс, зафиксированный в какой то момент времени, хоть и не материальный. Да, Майкл Левин открыто бросает вызов материалистической парадигме в науке, опираясь на убедительную экспериментальную базу, но перерождения и здесь будут притянуты за уши, хотя и не исключены.
Когда в экспериментах Майкла Левина планариям отрезали голову и выращивали новую - новая голова (и новая нервная система) сохраняла воспоминания и навыки старой, например, страх света или умение искать выход в лабиринте. Если нематериальный информационный паттерн (биоэлектрическое поле) способен пережить разрушение старого физического субстрата (отсечение головы) и воссоздать структуру памяти в новом субстрате - то это и есть наиболее близкий научный аналог буддийского перерождения. Да, субъект динамический, но информационная преемственственность сохраняется.
В плане феномена перерождения или реинкарнации, с помощью строгого эмпирического метода интересны исследования Яна Стивенсона, в которых дети описывали специфические воспоминания - детали своей гибели, у них были родимые пятна или врожденные уродства, в точности, совпадающие с ранениями или шрамами умершего человека, которые Стивенсон сверял с судебно-медицинскими отчетами и протоколами вскрытия умерших. Дети также называли имена дальних родственников и другие воспоминания, которые бесследно исчезли к 7-8 годам.
В буддийских монастырях, однако, к детям, которые вдруг начинают детально вспоминать прошлые жизни, часто относились без восторга, а иногда и с тревогой.
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
 |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 127
|
№662308 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 17:38 (13 дней назад) |
|
|
|
Единственная "зыбкая" разница в том, что греки видели в этом транзит вечной субстанции (искры), а буддисты - транзит информационного кода (импульса).
Не всегда так, в античности была полифония представлений, и даже "вечное" было зачастую только "очень долгим".
У древних не было дихотомии материальное-духовное и не было представлений о "душе" христианского типа.
У них, вероятно, была составная "душа", как в египетских текстах, части которой после смерти путешествовали порознь.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1210 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№662309 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 18:02 (13 дней назад) |
|
|
|
Генетика - это ветвление и копирование кода. Гены отца передаются одновременно пяти его детям. А буддийский кармический импульс передается строго в одну следующую точку.
Здесь не так все просто. Я уже не помню все подробности, но в тибетском буддизме есть тема "разделения потоков". Например, появления одновременно множества тулку, как перерождений одного реализованного йогина одновременно. Да, это маскируется под эманацию -но аналог же с пятью детьми очевиден. Так что, когда кому то очень нужно, то и в буддизме потомки могут ветвится
Когда в экспериментах Майкла Левина планариям отрезали голову и выращивали новую - новая голова (и новая нервная система) сохраняла воспоминания и навыки старой, например, страх света или умение искать выход в лабиринте. Если нематериальный информационный паттерн (биоэлектрическое поле) способен пережить разрушение старого физического субстрата (отсечение головы) и воссоздать структуру памяти в новом субстрате - то это и есть наиболее близкий научный аналог буддийского перерождения. Да, субъект динамический, но информационная преемственственность сохраняется.
Но это можно и по другому объяснить, сам Левин это объясняет через платоническое пространство паттернов, причем онтологически первичное по отношению к физическому. Биоэлектрическое поле - это все же материальный феномен, у Левина паттерны не материальны. Кстати, когда червя разрезают - обе его половины сохраняют память. Еще одни аргумент в пользу разделения потока. Но это конечно же упрощение, реально модель Левина намного сложнее.
В плане феномена перерождения или реинкарнации, с помощью строгого эмпирического метода интересны исследования Яна Стивенсона, в которых дети описывали специфические воспоминания - детали своей гибели, у них были родимые пятна или врожденные уродства, в точности, совпадающие с ранениями или шрамами умершего человека, которые Стивенсон сверял с судебно-медицинскими отчетами и протоколами вскрытия умерших. Дети также называли имена дальних родственников и другие воспоминания, которые бесследно исчезли к 7-8 годам.
В буддийских монастырях, однако, к детям, которые вдруг начинают детально вспоминать прошлые жизни, часто относились без восторга, а иногда и с тревогой.
К работам Стивенсона было очень много вопросов методологического характера. Хотя, конечно же отдельные случаи действительно требуют объяснения. Но опять же таки - перерождение будет одной из возможных интерпретаций. В этом плане эксперименты Левина сильнее, особенно с ксеноботами. Но это если притянуть за уши паттерны к перерождениям. Но для редукционного материализма, его эксперименты - это удар в любом случае и ответа пока нет.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 637
|
№662311 Добавлено: Ср 01 Июл 26, 19:37 (13 дней назад) |
|
|
|
Но если вы изучите буддизм чуть глубже, то узнаете, что это "нечто другое" называется потоком ментальных отпечатков (сантана)
ответ не верный |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662314 Добавлено: Чт 02 Июл 26, 14:30 (13 дней назад) |
|
|
|
Единственная "зыбкая" разница в том, что греки видели в этом транзит вечной субстанции (искры), а буддисты - транзит информационного кода (импульса).
Не всегда так, в античности была полифония представлений, и даже "вечное" было зачастую только "очень долгим".
У древних не было дихотомии материальное-духовное и не было представлений о "душе" христианского типа.
У них, вероятно, была составная "душа", как в египетских текстах, части которой после смерти путешествовали порознь.
Идея "составной души" - довольно универсальный архаический мотив, просто в каждой культуре она обретала свои уникальные черты. Та же идея составной души египтян близка к буддийской концепции пяти скандх (кучек / агрегатов), из которых состоит человек.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662315 Добавлено: Чт 02 Июл 26, 14:41 (13 дней назад) |
|
|
|
Здесь не так все просто. Я уже не помню все подробности, но в тибетском буддизме есть тема "разделения потоков". Например, появления одновременно множества тулку, как перерождений одного реализованного йогина одновременно. Да, это маскируется под эманацию -но аналог же с пятью детьми очевиден. Так что, когда кому то очень нужно, то и в буддизме потомки могут ветвится 
Ваша ирония насчет прагматичности тибетских институтов тулку абсолютно оправдана, тут трудно не согласиться! Но если смотреть на саму метафизическую модель, то ветвление потока (перерождение сразу в нескольких детях: тулку тела, тулку речи, тулку ума) в буддизме - это "привилегия" исключительно высоких йогинов, совершающих осознанный волевой акт эманации (пранидхана). Обычная же, "неосвобожденная" карма ветвиться не умеет - она послушно течет по одному руслу.
Но это можно и по другому объяснить, сам Левин это объясняет через платоническое пространство паттернов, причем онтологически первичное по отношению к физическому. Биоэлектрическое поле - это все же материальный феномен, у Левина паттерны не материальны. Кстати, когда червя разрезают - обе его половины сохраняют память. Еще одни аргумент в пользу разделения потока. Но это конечно же упрощение, реально модель Левина намного сложнее.
Если паттерны нематериальны и первичны и феномены возникают через нематериальное, первичное "платоническое пространство паттернов",
то Левин фактически описывает то, что в буддизме Махаяны называется Алая-виджняна (сознание-сокровищница) или в целом поле ума, где хранятся все кармические отпечатки (биджи / семена).
Разворачивается транзит информационного кода, а как этот транзит информации называть – кармой, сантаной, эманацией или высокоагентным паттерном - вопрос терминологического вкуса.
К работам Стивенсона было очень много вопросов методологического характера. Хотя, конечно же отдельные случаи действительно требуют объяснения. Но опять же таки - перерождение будет одной из возможных интерпретаций. В этом плане эксперименты Левина сильнее, особенно с ксеноботами. Но это если притянуть за уши паттерны к перерождениям. Но для редукционного материализма, его эксперименты - это удар в любом случае и ответа пока нет.
Левин в этом плане несравнимо сильнее, ведь он работает в лаборатории с hard science. Можно сказать, эксперименты с ксеноботами – это нокаут для редуктивного материализма, перед которым у современной науки нет ответа.
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52108
|
№662316 Добавлено: Чт 02 Июл 26, 14:48 (13 дней назад) |
|
|
|
Единственная "зыбкая" разница в том, что греки видели в этом транзит вечной субстанции (искры), а буддисты - транзит информационного кода (импульса).
Не всегда так, в античности была полифония представлений, и даже "вечное" было зачастую только "очень долгим".
У древних не было дихотомии материальное-духовное и не было представлений о "душе" христианского типа.
У них, вероятно, была составная "душа", как в египетских текстах, части которой после смерти путешествовали порознь.
Идея "составной души" - довольно универсальный архаический мотив, просто в каждой культуре она обретала свои уникальные черты. Та же идея составной души египтян близка к буддийской концепции пяти скандх (кучек / агрегатов), из которых состоит человек. "
Вообще ничего общего. Совсем. В буддизме - номинальный анализ на 5 видов привязанности, не метафизика из разных "штучек". _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765
|
№662339 Добавлено: Пт 03 Июл 26, 15:01 (12 дней назад) |
|
|
|
Вообще ничего общего. Совсем.
Неужели? )
В буддизме - номинальный анализ на 5 видов привязанности, не метафизика из разных "штучек".
Это же разные уровнях обобщения, а сходство чисто композиционное (антропологический подход), не смысловое (философско-религиозный подход).
А привязанность есть и там, и там, но с противоположным вектором. |
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|