 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1210
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№662254 Добавлено: Вс 28 Июн 26, 21:47 (16 дней назад) |
 |
|
|
Ваши подсказки автору темы почти безупречны, если не принимать во внимание критику научного сообщества теорий Вольфрама и Докинза, но это в том случае если он считает, что "программист" не нужен, и т. о. информационная структура может быть стабильной и сложной, не имея при этом жесткого "ядра", "души" или "замысла".
Так научное сообщество критикует не сами идеи того же Вольфрама, а их нефальцифицируемость. Другими словами - эти идеи пока что метафизика, которую пока что невозможно ни подтвердить ни опровергнуть экспериментально. Сам же Вольфрам пытается планировать какие то эксперименты, посмотрим что у него получится.
Аналогично с реинкарнацией. Единственно достоверно установленный на сегодня вид перерождения - это родителей в детях через наследственность и воспитание. И, кстати, более соответствующий аналогии с ударом кия и бильярдным шаром, чем та же реинкарнация читта-бхаванга в хинаяме - где (утрируя конечно) можно сказать "увидел в конце жизни лягушку, впечатлился и переродился лягушкой".
Поэтому заявление автора темы о "неправильной реинкарнации у буддистов" бессмысленно, так как перерождение в буддизме - это метафизическая догма самого буддизма и как любую религиозную догму ее можно только принять на веру. Соответственно, " правильное или неправильное понимание" - может быть только в рамках самой буддистской метафизики.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662257Добавлено: Вс 28 Июн 26, 23:28 (16 дней назад) |
|
|
|
Не догма, а вы на свой ум смотрите и приходите к выводу в своем же познании для себя. Ведь никакими приборами или с внешней стороны этого не подтвердить. Что ум ваш таков, поскольку предыдущий момент ума был сходен. Чтобы что то знать нужно уже что-то знать до этого. И вот так вы эту связь обдумываете, обдумываете, попутно рассуждая, что из ничего не возникает ничего, что из материального не возникает нематериального и наоборот, что одни потоки не учатся, а в других не возникают результаты этого обучения, что отсутствие памяти не доказывает отсутствие восприятия и тд и наконец приходите к верной мирской мудрости, которая была в то время очевидна почти всем в Индии, что были бесконечные прошлые и будут бесконечные следующие жизни. Ну или «опыт», «восприятие», «ум».
Заодно, возможно, обнаружите вот этот слой из квалий-дхарм, который аналитически рассматривается в буддизме.
Это аксиома называется, не догма. Когда из очевидности вы что-то выводите. Например, что A=A и тд но вообще может быть и догмой, если человек это так воспринимает. Он тогда смещен вниз относительно известного словоупотребления.
Почему, кст, никаких специальных доказательств этого у хинду и нет. Это предполагается уже известным всяким образованным человеком. Против этого только мифические чарваки спорили.
Не более метафизическая чем ваш ум ИРЛ, который раньше учил русский язык. Вы же не мгновенно его узнали и не без причин, чтобы сейчас говорить.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662258Добавлено: Пн 29 Июн 26, 06:40 (16 дней назад) |
|
|
|
Думаю, тех путхуджан, кто мыслит о себе и других как о перерождающихся потоках, уже надо относить к другому классу существ, чем тех, кто мыслит в рамках одной жизни.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1210
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №662259Добавлено: Пн 29 Июн 26, 12:50 (16 дней назад) |
|
|
|
Чтобы что то знать нужно уже что-то знать до этого.
Это как раз и слабое место "доказательств" перерождений как основной аргумент. Здесь идет подмена "знания" на "причину". И здесь причина не обязательно может быть личный ментальный опыт прошлой жизни. Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях. Это может быть обусловлено генетически естественным отбором - днк содержит в себе информацию, которая разворачивается не только в материальную форму м т.п., но и в базовых поведенческие паттернах. Современная эпигенетика этот тезис тоже частично подтверждает. Другими словами, информация, которая обуславливает текущее знание может поступать не только из прошлого ума.
И во вторых, этот "аргумент" закладывает бесконечную регрессию предыдущего знания - то есть метафизика перерождений подменяется на метафизику начального знания у безначального ума  В итоге опять же таки получаем догму веры.
Ответы на этот пост: КИ, Чжэнь Чжу, ТМ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662262Добавлено: Пн 29 Июн 26, 13:32 (16 дней назад) |
|
|
|
Чтобы что то знать нужно уже что-то знать до этого.
Это как раз и слабое место "доказательств" перерождений как основной аргумент. Здесь идет подмена "знания" на "причину". И здесь причина не обязательно может быть личный ментальный опыт прошлой жизни. Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях. Это может быть обусловлено генетически естественным отбором - днк содержит в себе информацию, которая разворачивается не только в материальную форму м т.п., но и в базовых поведенческие паттернах. Современная эпигенетика этот тезис тоже частично подтверждает. Другими словами, информация, которая обуславливает текущее знание может поступать не только из прошлого ума.
И во вторых, этот "аргумент" закладывает бесконечную регрессию предыдущего знания - то есть метафизика перерождений подменяется на метафизику начального знания у безначального ума В итоге опять же таки получаем догму веры.
Сразу, как представите сознающую себя "коробочку" (устройство) с доказательством, что это сознание, ваши аргументы будут приняты. Хотя бы дайте описание эксперимента, как выяснить, есть у устройства (части материи) сознание? Если не можете этого сделать - о каком происхождении знания\сознания от материи можно говорить? Два предмета не сводимы друг к другу - ведь даже нельзя описать эксперимент. Не из-за нехватки технологий или информации, а В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ. А если не сводимы, то о какой причинности одного от другого можно говорить?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662263Добавлено: Пн 29 Июн 26, 14:14 (16 дней назад) |
|
|
|
Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях.
Он этого не знает, вас путает русское слово "знание".
Каждый младенец учится сосать снова, сосет он точно не потому, что знает.
Возможность сосать он получает по праву рождения, но чтобы воспользоваться даже такой простой возможностью, ему приходится учиться.
Ответы на этот пост: Твик, ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1210
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №662264Добавлено: Пн 29 Июн 26, 14:43 (16 дней назад) |
|
|
|
Чтобы что то знать нужно уже что-то знать до этого.
Это как раз и слабое место "доказательств" перерождений как основной аргумент. Здесь идет подмена "знания" на "причину". И здесь причина не обязательно может быть личный ментальный опыт прошлой жизни. Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях. Это может быть обусловлено генетически естественным отбором - днк содержит в себе информацию, которая разворачивается не только в материальную форму м т.п., но и в базовых поведенческие паттернах. Современная эпигенетика этот тезис тоже частично подтверждает. Другими словами, информация, которая обуславливает текущее знание может поступать не только из прошлого ума.
И во вторых, этот "аргумент" закладывает бесконечную регрессию предыдущего знания - то есть метафизика перерождений подменяется на метафизику начального знания у безначального ума В итоге опять же таки получаем догму веры.
Сразу, как представите сознающую себя "коробочку" (устройство) с доказательством, что это сознание, ваши аргументы будут приняты. Хотя бы дайте описание эксперимента, как выяснить, есть у устройства (части материи) сознание? Если не можете этого сделать - о каком происхождении знания\сознания от материи можно говорить? Два предмета не сводимы друг к другу - ведь даже нельзя описать эксперимент. А если не сводимы, то о какой причинности одного от другого можно говорить?
С другой стороны, несводимость материи к сознанию также никак не доказана. Материалист пожмет плечами и скажет - эмерджентность существует и добавит, что буддистская теория перерождений не фальцифицируема и не может дать верифицируемых предсказаний. В итоге все остаются при своей метафизики.
Во вторых, ну оставим в сторону материализм. Нематериалистическая метафизика (модель Брахмана адвайты или Бога и т.п.) также вполне могут ввести причину текущего сознания помимо прошлого момента потока.
Но опять же таки, самое главное то, что модель "потока сознания" упирается в парадокс "начального знания у безначального ума". Который можно разрешить только приняв на веру как догму и развернув в сотериологию достижения нирваны. Или не принять и выбрать другую религию или веру.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1210
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №662265Добавлено: Пн 29 Июн 26, 14:47 (16 дней назад) |
|
|
|
Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях.
Он этого не знает, вас путает русское слово "знание".
Каждый младенец учится сосать снова, сосет он точно не потому, что знает.
Возможность сосать он получает по праву рождения, но чтобы воспользоваться даже такой простой возможностью, ему приходится учиться.
Это потому и называется рефлексом - потому что младенец не учится этому, а сразу начинает сосать как только его прикладывают к груди.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662266Добавлено: Пн 29 Июн 26, 15:04 (16 дней назад) |
|
|
|
Это потому и называется рефлексом - потому что младенец не учится этому, а сразу начинает сосать как только его прикладывают к груди.
С младенцами никогда близко не взаимодействовали?
У него некому и нечему знать, он "ножки свои еще не нашел".
Силу рефлексов проверяют, ее может оказаться недостаточно для успешной работы.
Сосательный и поисковый рефлексы не обеспечивают кормление грудью, чтобы успешно сосать грудь,
младенцу нужно каждый раз собрать простую схему поведения из нескольких сработавших вовремя рефлексов.
На этом месте уже случается много сбоев и нужно учиться, хотя действие простейшее.
Вот у вас есть четырехколесная тележка, если она стоит на уклоне, она начинает катиться.
Тележка не знает ничего, чтобы кататься, если градус уклона достаточный и колесики у нее исправные, то она просто катится.
Рефлексы именно так работают, без знания вообще. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662267Добавлено: Пн 29 Июн 26, 15:24 (16 дней назад) |
|
|
|
С другой стороны, несводимость материи к сознанию также никак не доказана.
Доказана - принципиальной невозможностью даже описать эксперимент на определение самосознания у устройства. Такое описание - это и было бы "сведение" в научном смысле, а не на уровне пустой болтологии, что кто-то просто так захотел говорить.
Но опять же таки, самое главное то, что модель "потока сознания" упирается в парадокс "начального знания у безначального ума".
"Безначальный ум" - это абстракция для причинной цепочки отдельных моментов знания. Безначальность причинной цепочки - это ведь не парадокс.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662271Добавлено: Пн 29 Июн 26, 16:21 (16 дней назад) |
|
|
|
Чтобы что то знать нужно уже что-то знать до этого.
Это как раз и слабое место "доказательств" перерождений как основной аргумент. Здесь идет подмена "знания" на "причину". И здесь причина не обязательно может быть личный ментальный опыт прошлой жизни. Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях. Это может быть обусловлено генетически естественным отбором - днк содержит в себе информацию, которая разворачивается не только в материальную форму м т.п., но и в базовых поведенческие паттернах. Современная эпигенетика этот тезис тоже частично подтверждает. Другими словами, информация, которая обуславливает текущее знание может поступать не только из прошлого ума.
Люди, которые объясняют действия внеположными абстракциями типа «естественного отбора» или материей-генами - это по умолчанию альтернативно одаренные.
И во вторых, этот "аргумент" закладывает бесконечную регрессию предыдущего знания - то есть метафизика перерождений подменяется на метафизику начального знания у безначального ума В итоге опять же таки получаем догму веры.
И чем плоха бесконечная последовательность? С материей ведь точно так же. Иначе будет возникновение из ничего или из несоответствующих причин. Ума, например.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1210
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №662272Добавлено: Пн 29 Июн 26, 16:36 (16 дней назад) |
|
|
|
С другой стороны, несводимость материи к сознанию также никак не доказана.
Доказана - принципиальной невозможностью даже описать эксперимент на определение самосознания у устройства. Такое описание - это и было бы "сведение" в научном смысле, а не на уровне пустой болтологии, что кто-то просто так захотел говорить.
Но опять же таки, самое главное то, что модель "потока сознания" упирается в парадокс "начального знания у безначального ума".
"Безначальный ум" - это абстракция для причинной цепочки отдельных моментов знания. Безначальность причинной цепочки - это ведь не парадокс.
Ну это опять же таки аргументы в обе стороны. Можете доказать экспериментально, что у вашего собеседника есть сознание и это не философский зомби? "эксперимент на определение, а не на наличие"
И самое главное - безначальность причинной цепочки. В таком случае именно бесконечность причинной цепочки, которая уже содержит в себе кармические предпосылки к достижению нирваны, уже должна была проявить эту дхарму. Ведь "кармические семена просветления" не появляются вдруг, а присутствовали изначально и должны были вызреть в бесконечности цепочки.
Последний раз редактировалось: Твик (Пн 29 Июн 26, 16:45), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662273Добавлено: Пн 29 Июн 26, 16:39 (16 дней назад) |
|
|
|
Например, младенец знает как сосать грудь не потому, что он это делал в прошлых жизнях.
Он этого не знает, вас путает русское слово "знание".
Каждый младенец учится сосать снова, сосет он точно не потому, что знает.
Возможность сосать он получает по праву рождения, но чтобы воспользоваться даже такой простой возможностью, ему приходится учиться.
Так некоторые грудь не сосут. Для любого действия необходимы уже наличные представления. В случае тянущегося к груди младенца: о теле, неприятности ощущения голода, мире, запахе еды и тд. Тут ведь дело не лишь в сосании, а в каком либо предпринятом действии. Если бы дети были действительно нулевые, то им бы говорили «вот это глазки через них нужно смотреть», а он бы не мог этого понять в принципе. Откуда у него представление о видимом? Это ведь тоже нужно различить от ощущения, а ощущения делить на приятные и неприятные. Действия так никогда не начнутся. Но они начинаются именно потому что уже есть представления и все происходит не с нуля.
Кст, чем более ребенок неуклюжий - тем вероятнее, что при свыкании с телом его ум испытывает трудности. При человеческом рождении в n-й раз движения и учеба будут получаться быстрее.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662274Добавлено: Пн 29 Июн 26, 16:57 (16 дней назад) |
|
|
|
Так некоторые грудь не сосут..
Для любого действия необходимы уже наличные представления.
В случае тянущегося к груди младенца: о теле, неприятности ощущения голода, мире, запахе еды и тд.
Головной и спинной мозг пытаются взять под контроль тело, они тратят на это примерно 50% всей вырабатываемой телом энергии.
"Найти ножки" означает, что ЦНС наконец связало ноги и остальное тело и взяла их под условный контроль, сделала эти ноги своими.
5+ месяцев для этого нужно после рождения, дети рождаются недоношенными, идеально было бы вынашивать годика полтора, но женщин жалко
Кст, чем более ребенок неуклюжий - тем вероятнее, что при свыкании с телом его ум испытывает трудности. При человеческом рождении в n-й раз движения и учеба будут получаться быстрее.
Это интересный идея, вполне возможно.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 637
|
| №662276Добавлено: Пн 29 Июн 26, 17:05 (15 дней назад) |
|
|
|
Младенец не знает как расти, но растёт. Это и называется - перерождение
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
