Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

что такое «мысль» ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657172СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 15:03 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нет четкого понятия квалиа. Даже в той же википедии пишут - квалиа в широком или узком смысле, согласно работам конкретных философов. Со ссылками на эти работы. Поэтому при  широкой трактовке квалиа ничем не отличаются от феноменов.

"Фрэнк Джексон (1982) позднее определил квалиа как «определённые качества в первую очередь телесных ощущений, но так же и определённых актов восприятия, не являющиеся частью физической информации в любом её объёме» (с. 273).
При таких широких определениях, как приведённые выше, нет никаких сомнений, что квалиа существуют[2]. Однако такие широкие определения делают трудным обсуждение точной природы квалиа и их взаимодействия с сознанием и внешним миром. Некоторые философы предприняли попытки дать более точное и, возможно, узкое определение квалиа, описывая вещи, существование которых является более спорным."

И конечно же "квалиа" - это понятие не из материализма, это как раз попытка переосмыслить материалистическую парадигму. Кстати, в той же википедии неплохая статья со списком литературы.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

657174СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 15:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Твик
Цитата:
Поэтому квалиа не так интересно, как тот внутренний агент, который и формирует паттерны индивидуального организма. Мы не знает что это - карма, воля божья или божественная игра, слепая эволюция или...


То есть у вас получается такая схема:

1.1) законы физического мира, ДНК, а также
1.2) "неизвестный агент", "искра божия", "карма"
2) ФОРМИРУЮТ МОЗГ (то есть чисто физическое)
3) а квалиа уже супервентны на мозге (так как вот и приборы скоро разработают для чтения мыслей по электоимпульсам).


Как же вам видится вмешательство "неизвестного агента" в физический мир ?

А после этого предполагаемого вмешательства при образовании зародыша - вмешательство прекращается или продолжается ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51596

657175СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 16:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Нет четкого понятия квалиа. Даже в той же википедии пишут - квалиа в широком или узком смысле, согласно работам конкретных философов.

Но контекст везде исключительно об интеринтенциональности. Если обсуждаем что там у человека безотносительно темы "интер-", то используем другие термины.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657176СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 18:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Твик
Цитата:
Поэтому квалиа не так интересно, как тот внутренний агент, который и формирует паттерны индивидуального организма. Мы не знает что это - карма, воля божья или божественная игра, слепая эволюция или...


То есть у вас получается такая схема:

1.1) законы физического мира, ДНК, а также
1.2) "неизвестный агент", "искра божия", "карма"
2) ФОРМИРУЮТ МОЗГ (то есть чисто физическое)
3) а квалиа уже супервентны на мозге (так как вот и приборы скоро разработают для чтения мыслей по электоимпульсам).


Как же вам видится вмешательство "неизвестного агента" в физический мир ?

А после этого предполагаемого вмешательства при образовании зародыша - вмешательство прекращается или продолжается ?

Продолжается постоянно. Хотя "вмешательство" не удачный термин - скорее формирование.  Как, например, карма у буддистов. Все процессы регенерации тканей и органов - это восстановления до некого заданного паттерна или ответ на изменение внешней среды, опять же таки по паттернам.
Попозже, скину вам ссылку на интересную  дискуссию на эту тему при участии  биологов, физиков, спецов по ИИ и т.п. Причем не  из "альтернативной академии наук", а MIT, Tuffts  и т.п.  
И по крайней мере для меня многих доводы звучать очень убедительно, хотя и не избавляют от скептицизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657177СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 18:48 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Грубая аналогия. Компьютер выдает на экране изображение жёлтого или красного цвета. Этого всего лишь набор пикселей (чисто физика). Но упорядоченный в изображение для восприятия (не физика). Что бы произвести такое упорядочивание нужна программа (не физика). Программа работает если есть процессор и ячейки памяти (физика). Но что бы это железо могло обрабатывать  программу нужно его сконфигурирован по определенной схеме (не физика).
Вот и для мозга вероятно имеется определенная нематериальная схемотехника (грубая аналогия). Материалисты скажут, что это продукт эволюции. Но поведение синтетических организмов, которые не имели багажа эволюции за плечами ставит этот довод под сомнение.


Последний раз редактировалось: Твик (Чт 25 Сен 25, 18:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Механик



Зарегистрирован: 18.09.2025
Суждений: 54

657178СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 18:49 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Паттерны регенерации находятся в ДНК, там буквально геометрически закодировано строение тела - сначала участок кодирующий "голову", потом "плечи", потом "туловище" и т.д.

Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657179СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 18:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

И да, приборы для чтения внутренне проговариваемых мыслей УЖЕ разработаны. Вопрос стоит об из коммерческой эксплуатации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657180СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 18:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Механик пишет:
Паттерны регенерации находятся в ДНК, там буквально геометрически закодировано строение тела - сначала участок кодирующий "голову", потом "плечи", потом "туловище" и т.д.

Да, но как смогли без изменения ДНК, только за счёт смены биохимических сигналов заставить планарию вместо отрезанной головы вырастить две? Причем этот паттерн сохранился и при следующих отрезаниях .


Ответы на этот пост: Механик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657181СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 19:04 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

https://thoughtforms.life/symposium-on-the-platonic-space/

Они там упоминают "Platonic Space", но это не то, что было у Платона Smile Просто самый близкий аналог к обсуждаемым вопросам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Механик



Зарегистрирован: 18.09.2025
Суждений: 54

657182СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 19:10 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Механик пишет:
Паттерны регенерации находятся в ДНК, там буквально геометрически закодировано строение тела - сначала участок кодирующий "голову", потом "плечи", потом "туловище" и т.д.

Да, но как смогли без изменения ДНК, только за счёт смены биохимических сигналов заставить планарию вместо отрезанной головы вырастить две? Причем этот паттерн сохранился и при следующих отрезаниях .
Видимо отдельные клетки обмениваются друг с другом некоей информацией, я не вижу честно в этом ничего удивительного, компьютеры тоже обмениваются друг с другом информацией. Важно не путать все это с сознанием (человека и около того). Интеллект и некая "разумная" деятельность != сознанию, потому что человеческое сознание не осознает деятельность своих клеток да и вообще 99% процессов происходящих в организме.

Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

657183СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 19:43 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Механик пишет:
Интеллект и некая "разумная" деятельность != сознанию

Ну так об этом же и речь. Нет смысла рассуждать о "сознании клетки" с наших позиций восприятия, но "интеллект клетки" вполне реально заметить. И да, клетки обмениваются информацией - это тоже доказано наблюдением за регенерацией.
И если логически развивать эти идеи, то и разумные паттерны не обязательно присущи только живому. Тогда вопрос о самой физической "материи" может встать совсем по другому. Может никакой материи и нет, а есть только паттерны поведения? Или, как сказали бы буддисты - паттерны восприятия?
Но пока что это технически наблюдается только для живых существ. Особенно интересны эксперименты с синтетическими организмами - ксеноботами, антроботами и т.п.. , поведение никак не соотносится с оригинальными клетками, из которых они созданы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Механик



Зарегистрирован: 18.09.2025
Суждений: 54

657188СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 20:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так ведь у буддистов нет восприятия. Смотря каких буддистов, конечно. То есть, понятие восприятие буддистов != восприятию современному. Там самджня - это просто вспоминание/знание имени предметов (Милиндапаньха).

Восприятие - это сейчас нечто вроде отражения в сознании (образом - квалией) окружающего мира. У некоторых индусов же атомы цвета/звука уже готовые в голову залетают напрямую из окружающего пространства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2909

657200СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 22:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Восприятие (санья), третья четасика, этически вариабельный универсальный ментальный фактор,
то есть присутствует абсолютно в любом сознании, с любой читтой:
Характеристикой восприятия является различение качеств объекта.
Его функция - выделять какой то знак в качестве условия для повторного восприятия "того же самого", или его функция - распознавание того, что было воспринято ранее.
Оно проявляется в виде интерпретации объекта через особенности, которые были восприняты.
Его непосредственно причина - объект как он предстает [восприятию].

У некоторых механиков (и возможно таксистов) в голове каша из информации и модальностей. Нравится это кому то или нет, но всё уже давно познано и находится в открытом доступе.
А все современные теории есть не более чем вариации от скуки, поскольку истина - она не весела и требует мужества по отношению к факту её наличия.

Сам собой напрашивается вопрос - вам шашечки или ехать?


Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Чт 25 Сен 25, 23:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Механик



Зарегистрирован: 18.09.2025
Суждений: 54

657201СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 22:46 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы написали тоже что и я но более длинным текстом. Самджня - это узнавание (с последующим называнием) объектов/качеств объектов. Ничего про современное понятие восприятия тут нет и в помине. Современные теории - это знания недоступные древним индусам. Куда ехать предлагаете? Туда где вы сами-то никогда и не были Smile Уж извините.

Ответы на этот пост: Android, Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4498
Откуда: South Indiana

657202СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 25, 23:28 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Механик пишет:
Вы написали тоже что и я но более длинным текстом. Самджня - это узнавание (с последующим называнием) объектов/качеств объектов. Ничего про современное понятие восприятия тут нет и в помине. Современные теории - это знания недоступные древним индусам. Куда ехать предлагаете? Туда где вы сами-то никогда и не были Smile Уж извините.

ой, строить жизнь на писаниях древних и даже современных индусов -- очень рискованно.  Shocked  че то они не отличаются спортивной фигурой, красотой, долгой жизнью.... ой не то, не то.. как бы не переродиться на задворках ню-дели или варанаси Very Happy

_________________
sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.914) u0.014 s0.001, 18 0.024 [263/0]