что такое «мысль» ?

Механик · Зарегистрирован: 18.09.2025 Суждений: 54

Механик пишет:

Кира пишет:

Цитата:

Вот например есть ощущение от вестибулярного аппарата.

можете описать ситуацию, когда это ощущение можно почувствовать ?

Ощущения ускорения или торможения. Или можете повертеться вокруг себя, ощутите движение, даже потом статично, так как жидкость в вестибулярном аппарате продолжит двигаться некоторое время по инерции и вы это ощущаете.

Это всё редуцируется к тому, что в буддизме относится к "осязанию". Ощущения внутри тела туда включены .

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51593

КИ пишет:

Механик пишет:

Кира пишет:

Цитата:

Вот например есть ощущение от вестибулярного аппарата.

можете описать ситуацию, когда это ощущение можно почувствовать ?

Ощущения ускорения или торможения. Или можете повертеться вокруг себя, ощутите движение, даже потом статично, так как жидкость в вестибулярном аппарате продолжит двигаться некоторое время по инерции и вы это ощущаете.

Это всё редуцируется к тому, что в буддизме относится к "осязанию". Ощущения внутри тела туда включены .

Да, я уже об этом писал, это необоснованное редуцирование. Просто остальные органы довольно очевидны - глаза, язык и т.д. А все остальное древние люди записали в "осязание", просто не зная что это на самом деле разное. Это у всех было, и у греков и у кого угодно. Древняя устаревшая классификация.

Механик · Зарегистрирован: 18.09.2025 Суждений: 54

Тогда ощущение звука это тоже осязание - сопротивление барабанной перепонки воздуху и местоположение в пространстве. Давайте включим его в осязание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51593

Тогда ощущение звука это тоже осязание - сопротивление барабанной перепонки воздуху и местоположение в пространстве. Давайте включим его в осязание.

Механик · Зарегистрирован: 18.09.2025 Суждений: 54

Не нашли одобрения - это я бы назвал "необоснованное деление по личным предпочтениям". Это как сделать классификацию А,B,C и "Другое". Здесь даже не цель, а недостаток информации, древние люди же. Работали с тем что есть, но держаться за такую древность уже нет смысла. У нас обычная физика и химия процессов.

Твик

Твик пишет:

Кира пишет:

Цитата:

Нельзя прямо указать прямо на "субъективное другого"

А я спросил не про другого.
На своем опыте скажите - есть ли у вас квалии мысли помимо квалий 5 чувств ?

Квалиа - это субъективные ощущения восприятия, выработанные в процессе эволюции для выживания живого организма. Например, "жёлтый" спелый плод легче найти найти на зеленов фоне.
И конкретные квалиа задаются нервной системой, мозговой активностью и органами чувств. Поэтому у людей восприятия схожи и отличаются от летучих мышей. У некоторых животных возможно десятки квалий. Поэтому можно грубо сказать, что квалиа - это осознание через фильтр органов чувств. Осознание не через органы чувств не будет называться "квалиа".
Не нужно зацикливаться на квалиа. Гораздо интереснее тот агент, что воспринимает квалиа, результат вычислений мозга и т.п.

У вас ошибка в попытке обсуждать понятие субъективного через объективное. Нельзя на вопрос "что вам понравилось в стихотворении" отвечать рассуждением об электрических импульсах - тут не имеет значения, считаете ли вы, что "стихотворение понравилось" это такие электрические импульсы, или нет, так как термином задан иной контекст.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51593

Не нашли одобрения - это я бы назвал "необоснованное деление по личным предпочтениям". Это как сделать классификацию А,B,C и "Другое". Здесь даже не цель, а недостаток информации, древние люди же. Работали с тем что есть, но держаться за такую древность уже нет смысла. У нас обычная физика и химия процессов.

Механик · Зарегистрирован: 18.09.2025 Суждений: 54

Механик пишет:

Не нашли одобрения - это я бы назвал "необоснованное деление по личным предпочтениям". Это как сделать классификацию А,B,C и "Другое". Здесь даже не цель, а недостаток информации, древние люди же. Работали с тем что есть, но держаться за такую древность уже нет смысла. У нас обычная физика и химия процессов.

Вы игнорируете цель буддийского деления, и считаете "правильным" следование некоей метафизике.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51593

КИ пишет:

Механик пишет:

Не нашли одобрения - это я бы назвал "необоснованное деление по личным предпочтениям". Это как сделать классификацию А,B,C и "Другое". Здесь даже не цель, а недостаток информации, древние люди же. Работали с тем что есть, но держаться за такую древность уже нет смысла. У нас обычная физика и химия процессов.

Вы игнорируете цель буддийского деления, и считаете "правильным" следование некоей метафизике.

Нет, я считаю правильным просто не игнорировать то, что узнали много позже формирования буддизма. Это физика, а не метафизика. Точно такое же деление как в буддизме, но просто глубже и правильней. Есть народная медицина, а есть реальная медицина. Вот буддизм в данном плане это как народная.

Если цель - это раздробить и сделать невозможным рассуждения о некой единой сущности - атмане/душе, то делить можно хоть на два, а не на 5. Да и работает это не особо. Тут все проще - буддисты следуют просто древней традиции, без какого либо особого смысла.

Или назовите эту цель, возможно я понимаю ее неверно.

Кира

То, что "квалиа" как субъективное ощущение эмерджентно по отношению к электрическим сигналам мозга вообще не вызывает никаких сомнений

Твик

Твик

Цитата:

То, что "квалиа" как субъективное ощущение эмерджентно по отношению к электрическим сигналам мозга вообще не вызывает никаких сомнений

позвольте тут не согласиться и усомниться.
определённые "квалиа" соответствуют электросигналам. Это безсомненно.

Но про "эмерджентность", "дополнительность" - это очень странно.
Как трактует нам слово "эмерджентность" википедия - вот есть молекула воды, в ней шестигранника и фракталов ещё не видно. Но вот будет много воды, она замерзнет, снегом упадёт, и глядя на снежинку мы увидим "эмерджентные свойства воды".

То есть воспринимая физические предметы (воду) через зрение, при определённых условиях, мы видим зрением появление новых свойств. Всё тем же зрением мы это видим.

А с электроимпульсами и мозгом - не так.
Вы можете вольтметром измерить напряжение между контактами батарейки.
А потом можете усложнить батарейку до транзистора, до множества транзисторов, до нейронов, и мерить напряжение уже на нейронах.
И конечно же вы обнаружите вольтметром очень интересные и связанные в стройную систему перемены в напряжении.

Но при этом (делая это всё на чужом мозге) вы не сможете сказать, что же там, в чужом мозге возникает - красный цвет или вкус яблока или чувство тревоги.
Квалии У ВАС не возникнут при усложнении доступной вам электрокартины чужого мозга.
Не будет "эмерджентности", как в случае с чужой водой и чужими снежинками.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51593

Твик, вы не про квалии пишете. Квалия - это именно субъективное восприятие ("переживание"). Мы не знаем, "переживает" ли другой человек, видя желтое, то же, что и мы. Может быть, субъективно для него это как для вас синее? Оба смотрят на один предмет, в мозге возникают схожие импульсы, оба используют одно слово для обозначения цвета, но про субъективное переживание другого нам ничего не известно, кроме того, что он сам может рассказать. А кроме того, что он называет тем же словом, ничего дельного о субъективном цвете передать невозможно. И никаким изучением мозга это установить невозможно в принципе. Именно это передается термином "квалиа" - субъективная часть, недоступная для других. В общении устанавливается корреляция с тем, что воспринимает другой человек. А то, что внутренне для этого человека это и выглядит так же, как для нас - это только наше воображение.

Твик

Твик, вы не про квалии пишете. Квалия - это именно субъективное восприятие ("переживание"). Мы не знаем, "переживает" ли другой человек, видя желтое, то же, что и мы. Может быть, субъективно для него это как для вас синее? Оба смотрят на один предмет, в мозге возникают схожие импульсы, оба используют одно слово для обозначения цвета, но про субъективное переживание другого нам ничего не известно, кроме того, что он сам может рассказать. А кроме того, что он называет тем же словом, ничего дельного о субъективном цвете передать невозможно. И никаким изучением мозга это установить невозможно в принципе. Именно это передается термином "квалиа" - субъективная часть, недоступная для других. В общении устанавливается корреляция с тем, что воспринимает другой человек. А то, что внутренне для этого человека это и выглядит так же, как для нас - это только наше воображение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51593

КИ пишет:

Твик, вы не про квалии пишете. Квалия - это именно субъективное восприятие ("переживание"). Мы не знаем, "переживает" ли другой человек, видя желтое, то же, что и мы. Может быть, субъективно для него это как для вас синее? Оба смотрят на один предмет, в мозге возникают схожие импульсы, оба используют одно слово для обозначения цвета, но про субъективное переживание другого нам ничего не известно, кроме того, что он сам может рассказать. А кроме того, что он называет тем же словом, ничего дельного о субъективном цвете передать невозможно. И никаким изучением мозга это установить невозможно в принципе. Именно это передается термином "квалиа" - субъективная часть, недоступная для других. В общении устанавливается корреляция с тем, что воспринимает другой человек. А то, что внутренне для этого человека это и выглядит так же, как для нас - это только наше воображение.

Я с этим и не спорю. И сам даже здесь в этой или соседней Кириной теме писал, что строго философски "субъективный мир" другого недоступен. Но - на практическом и даже научном уровне есть согласие о том, что мы, как люди, понимаем и переживаем желтый цвет примерно одинаково. Примерно одинаково - доказано индивидуальное различие в субъектвном описании цветов. При некоторый заболеваниях - может серьезно отличаться вплоть до инверсии и т.п. Одинакового точно желтого нет ни у кого, но есть общее согласие о том, что при определенном восприятии есть некое квалиа. Я не знаю какое оно есть у Киры - может он мой красный видит как свой желтый. Но, из-за схожих мозговых паттернов и внешнего объекта восприятии, мы допускаем что оба видим "желтый". Именно поэтому Neurolink пока что на коммерческой платформе готов выпустить только прибор, который может озвучивать мысли произнесенные про себя внутренней речью, так как со цветом и т.п. все сложнее. Хотя и там есть свои паттерны, которые рано или поздо будут расшифровываться на уровне коммерческого продукта для массового потребителя. Прибор для чтения всех мыслей, увы, но будет реальностью.
В любом случае, возникновение квалиа обусловлено именно мозговой активностью и внешним (или внутренним - если речь о памяти, сне и т.п.) объектом. Не будет глаз или повреждена нервная система -никакого квалиа, никакого субъективного переживания, не будет. Даже с позиции идеализма, это квалиа не будет, условно скажем, "вытащено в сознание" с алйивиджняны, сферы идей, потока ума и т.п. если нет указанных выше условий. Поэтому квалиа не так интересно, как тот внутренний агент, который и формирует паттерны индивидуального организма. Мы не знает что это - карма, воля божья или божественная игра, слепая эволюция или... Но все больше экспериментальных аргументов к тому, что процесс формирования организма от зародыша - это не просто механическая репликация ДНК. Возможно, развитие синтетических форм жизни и ИИ даст ответ на этот вопрос.

Механик · Зарегистрирован: 18.09.2025 Суждений: 54

Квалиа это понятие как раз из материализма ведь. Из философии разумеется, но в плане материализма. Как световая волна соотносится с цветом. В отрыве от материализма оно не имеет смысла, и собственно до научного материализма 18-го века его и не было по смыслу никогда, так как никогда такого вопроса не возникало.