Правильно ли считать что Будда есть чистое сознание? Если нет, то почему?

СлаваА

Цитата:

ТМ говорит не просто о причинности сознания, он делает вывод о "вечности" возникновения сознания и активно отстаивает эту "вечность".

Такая себе «вечность». То, что анитья продолжается, пока есть условия - это не вечность анитьи. Ведь тогда не было бы возможности ее прекратить. А причинность одного момента от предыдущего - это не анитья. Ведь Будда точно так же знает нечто, благодаря и прошлым моментам.

Непостоянство исчезает по прошествию времени?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлавеА пишут про причинность сознания, а он цитирует про атман. Тут даже не о чем спорить - человек просто не понимает предмет, о котором говорит.

ТМ говорит не просто о причинности сознания, он делает вывод о "вечности" возникновения сознания и активно отстаивает эту "вечность". И почему эта цитата про атман? Цитата про воззрение аннигилиционистов. Будда переделывает его в других суттах убирая акцент с я - "я (вместе с переживаемым этим я миром) буду уничтожен" и получается буддийское воззрение ведущее к устранению пяти нижних оков как описано в СН 22.55

И что там по итогу - аннигиляция сознания или освобождение сознания?

Подход аннигиляционнизма используется как практический метод и говорится об уничтожении сознания:
"Он понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С уничтожением формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы."

СлаваА

СлаваА пишет:

Из цитаты из АН 10.29 не понятно разве какой силлогизм? Это формулировка аннигиляционистического воззрения (уччхеда-диттхи) и называется Буддой высшим среди воззрений не-буддистов. Причина (опять же как следует из этой сутты) в том, что тот, кто соглашается с таким воззрением, не будет стремиться к существованию, а также не будет испытывать отвращения к прекращению существования. Вы же защищаете "вечность" сознания значит стремитесь к существованию и испытываете отвращение к прекращению существования. Правильно?

Не, непонятно. Можно сказать, в определенной ситуации, что вера во всемогущего бога - лучшее из заблуждений [на некой территории, например], потому что у людей хоть какой то стопор в голове появляется относительно этики. Но силлогизм для доказательства такового бога отсутствует.

Вот вы мне пишете то же самое про уничтожение. Я - вот такой сякой, не могу его принять (как бога). Так ведь и рассуждения, его доказывающие отсутствуют. Не?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлавеА пишут про причинность сознания, а он цитирует про атман. Тут даже не о чем спорить - человек просто не понимает предмет, о котором говорит.

ТМ говорит не просто о причинности сознания, он делает вывод о "вечности" возникновения сознания и активно отстаивает эту "вечность". И почему эта цитата про атман? Цитата про воззрение аннигилиционистов. Будда переделывает его в других суттах убирая акцент с я - "я (вместе с переживаемым этим я миром) буду уничтожен" и получается буддийское воззрение ведущее к устранению пяти нижних оков как описано в СН 22.55

И что там по итогу - аннигиляция сознания или освобождение сознания?

Подход аннигиляционнизма используется как практический метод и говорится об уничтожении сознания:
"Он понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С уничтожением формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы."

Вот концовка текста:

Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Монах, именно у того, кто знает так, именно у того, кто видит так, происходит незамедлительное уничтожение пятен [загрязнений ума]».

Так что тут уничтожено, а что освобождено?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлавеА пишут про причинность сознания, а он цитирует про атман. Тут даже не о чем спорить - человек просто не понимает предмет, о котором говорит.

ТМ говорит не просто о причинности сознания, он делает вывод о "вечности" возникновения сознания и активно отстаивает эту "вечность". И почему эта цитата про атман? Цитата про воззрение аннигилиционистов. Будда переделывает его в других суттах убирая акцент с я - "я (вместе с переживаемым этим я миром) буду уничтожен" и получается буддийское воззрение ведущее к устранению пяти нижних оков как описано в СН 22.55

И что там по итогу - аннигиляция сознания или освобождение сознания?

Подход аннигиляционнизма используется как практический метод и говорится об уничтожении сознания:
"Он понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С уничтожением формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы."

Вот концовка текста:

Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Монах, именно у того, кто знает так, именно у того, кто видит так, происходит незамедлительное уничтожение пятен [загрязнений ума]».

Так что тут уничтожено, а что освобождено?

Какая Ваша версия? Чисто логически тут противоречие, так как сначала речь идет про уничтожение сознания и даже в усиленной форме, что другого сознания не описать: "Монах, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я раскрою появление и движение сознания, его исчезновение и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – [в реальности] такое невозможно." А потом про освобожденное сознание.
Поэтому мне нравится описание Тханиссаро про неутвержденное сознание. Описать его невозможно.
А то которым человек оперирует и которое считает "собой" и которое можно описать - уничтожается.

СлаваА

СлаваА пишет:

Какая Ваша версия? Чисто логически тут противоречие, так как сначала речь идет про уничтожение сознания и даже в усиленной форме, что другого сознания не описать: "Монах, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я раскрою появление и движение сознания, его исчезновение и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – [в реальности] такое невозможно." А потом про освобожденное сознание.
Поэтому мне нравится описание Тханиссаро про неутвержденное сознание. Описать его невозможно.
А то которым человек оперирует и которое считает "собой" и которое можно описать - уничтожается.

Противоречие только если вы сочиняете, а не читаете то, что написано. "Существование" - это всегда три локи, сансара. Не сочиняйте, что Будда существует - он ведь не в сансаре.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Какая Ваша версия? Чисто логически тут противоречие, так как сначала речь идет про уничтожение сознания и даже в усиленной форме, что другого сознания не описать: "Монах, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я раскрою появление и движение сознания, его исчезновение и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – [в реальности] такое невозможно." А потом про освобожденное сознание.
Поэтому мне нравится описание Тханиссаро про неутвержденное сознание. Описать его невозможно.
А то которым человек оперирует и которое считает "собой" и которое можно описать - уничтожается.

Противоречие только если вы сочиняете, а не читаете то, что написано. "Существование" - это всегда три локи, сансара. Не сочиняйте, что Будда существует - он ведь не в сансаре.

А про "сознание" вне трех лок можно сочинять?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13397

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Из цитаты из АН 10.29 не понятно разве какой силлогизм? Это формулировка аннигиляционистического воззрения (уччхеда-диттхи) и называется Буддой высшим среди воззрений не-буддистов. Причина (опять же как следует из этой сутты) в том, что тот, кто соглашается с таким воззрением, не будет стремиться к существованию, а также не будет испытывать отвращения к прекращению существования. Вы же защищаете "вечность" сознания значит стремитесь к существованию и испытываете отвращение к прекращению существования. Правильно?

Не, непонятно. Можно сказать, в определенной ситуации, что вера во всемогущего бога - лучшее из заблуждений [на некой территории, например], потому что у людей хоть какой то стопор в голове появляется относительно этики. Но силлогизм для доказательства такового бога отсутствует.

Вот вы мне пишете то же самое про уничтожение. Я - вот такой сякой, не могу его принять (как бога). Так ведь и рассуждения, его доказывающие отсутствуют. Не?

Речь идет о психологическом приятии, а не о логическом доказательстве. Будда приводит лишь психологическую причину по которой такое воззрение (уччхеда-диттхи) высшее, а именно что человек с таким воззрением не будет напуган ни прекращением существования, ни продолжением. То есть теми вещами которых и не стоит пугаться. Ведь ученик Будды:
"...понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С уничтожением формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы."

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13397

ТМ пишет:

Цитата:

ТМ говорит не просто о причинности сознания, он делает вывод о "вечности" возникновения сознания и активно отстаивает эту "вечность".

Такая себе «вечность». То, что анитья продолжается, пока есть условия - это не вечность анитьи. Ведь тогда не было бы возможности ее прекратить. А причинность одного момента от предыдущего - это не анитья. Ведь Будда точно так же знает нечто, благодаря и прошлым моментам.

Непостоянство исчезает по прошествию времени?

Ниббана у Вас тоже анитья и то появляется, то исчезает?

Горсть листьев

Почему не освободил всех? Если чисто математически, то тут уже приводили аргумент что существ тоже "бесконечно" - бесконечное количество уже освобождено, бесконечное количество еще "ждет" освобождение.

Горсть листьев

Весь главный вопрос "жизни и смерти" состоит в том, "а что будет со мной после смерти?". И вот тот, кого этот вопрос не особенно волнует, тот ближе к освобождению ума от всепроникающей дукхи. А тот, кто вовсе больше не волнуется по этому поводу, тот освобождён.
Собственно, вот и вся премудрость.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Какая Ваша версия? Чисто логически тут противоречие, так как сначала речь идет про уничтожение сознания и даже в усиленной форме, что другого сознания не описать: "Монах, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я раскрою появление и движение сознания, его исчезновение и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – [в реальности] такое невозможно." А потом про освобожденное сознание.
Поэтому мне нравится описание Тханиссаро про неутвержденное сознание. Описать его невозможно.
А то которым человек оперирует и которое считает "собой" и которое можно описать - уничтожается.

Противоречие только если вы сочиняете, а не читаете то, что написано. "Существование" - это всегда три локи, сансара. Не сочиняйте, что Будда существует - он ведь не в сансаре.

А про "сознание" вне трех лок можно сочинять?

Тут и сочинять не надо - есть же миры вне сансары, по мнению ряда буддистов. Это вопрос терминологии.

СлаваА

СлаваА пишет:

Речь идет о психологическом приятии, а не о логическом доказательстве. Будда приводит лишь психологическую причину по которой такое воззрение (уччхеда-диттхи) высшее, а именно что человек с таким воззрением не будет напуган ни прекращением существования, ни продолжением. То есть теми вещами которых и не стоит пугаться. Ведь ученик Будды:
"...понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С уничтожением формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы."

Цитата:

Речь идет о психологическом приятии

Сразу в помойку.

СлаваА

Весь главный вопрос "жизни и смерти" состоит в том, "а что будет со мной после смерти?". И вот тот, кого этот вопрос не особенно волнует, тот ближе к освобождению ума от всепроникающей дукхи. А тот, кто вовсе больше не волнуется по этому поводу, тот освобождён.
Собственно, вот и вся премудрость.

СлаваА

СлаваА пишет:

Ниббана у Вас тоже анитья и то появляется, то исчезает?

У меня последовательность одного момента сознания от другого - это не анитья. Вот последовательность у крокодилового наркомана - это анитья с т.з. мимокрока. Последовательность мимокрока с т.з. святого - анитья. А последовательность у святого - нитья, предел возможного. Дальше уже никак.

*нирвана - это познаваемое отсутствие чего-либо в уме. Вы чего-то не можете познавать, не имея прошлого.