Почему "дхамма" переводят "феномен" и что это значит?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

>>сутта: о, почтенный, если не развивать мысли про Х, то прекратится и мышление про Х, не будет и сознания Х
>>славарената: СОЗНАНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАЕТСЯ
>>так же рената: …если у вас есть какие то претензии к текстам пк…

Laughing

Это надо отрицательный айсикью иметь чтоб на такое купиться.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49731

"Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Говорит ведь он сам себе в этом самом "состоянии" - то есть, очевидно, что мыслит в нём.

Не читают, не понимают то, что сами цитируют.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Он говорит себе так, что если он будет говорить себе не так, то прекратится это хорошее сознание, которое прекращать вовсе не хочется, и придут другие, нежелательные сознания.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

"Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Говорит ведь он сам себе в этом самом "состоянии" - то есть, очевидно, что мыслит в нём.

Не читают, не понимают то, что сами цитируют.

СлаваА

ТМ пишет:

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

Каким образом отслеживание-випассана может привести к своей противоположности - отсутствию сознания и отслеживания?

А вот каким. "Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Откуда он об этом знал бы, если бы сознание аж уничтожилось? Laughing

тут просто про прекращение какого то вида мыслей.

Любые утверждения про сознание появляется/сознание прекращается ставят вопрос о том, каким образом это узнали. Ведь чтобы узнать нужно сознание, которое уже должно быть до этого момента и иметь соответствующие понятия чтобы делать заключение, что говорит о необходимости прошлого опыта.

У них в оригинале с десяток терминов для знания и сознания - одно что-то прекращается, и тем самым достигается высота другого. Но в переводе терминологического различия, часто, не делают, а просто всё в кучу. Дурачки хавают.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49731

КИ пишет:

ТМ пишет:

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

Каким образом отслеживание-випассана может привести к своей противоположности - отсутствию сознания и отслеживания?

А вот каким. "Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Откуда он об этом знал бы, если бы сознание аж уничтожилось? Laughing

тут просто про прекращение какого то вида мыслей.

Любые утверждения про сознание появляется/сознание прекращается ставят вопрос о том, каким образом это узнали. Ведь чтобы узнать нужно сознание, которое уже должно быть до этого момента и иметь соответствующие понятия чтобы делать заключение, что говорит о необходимости прошлого опыта.

У них в оригинале с десяток терминов для знания и сознания - одно что-то прекращается, и тем самым достигается высота другого. Но в переводе терминологического различия, часто, не делают, а просто всё в кучу. Дурачки хавают.

Вот совсем короткая сутта СН 26.3. Как Вы эту сутту впишите в свою концепцию?
"[Благословенный сказал]: «Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление сознания глаза – это возникновение страдания, продолжительность болезни, проявление старения и смерти. Возникновение, продолжительность, образование и проявление сознания уха, сознания носа, сознания языка, сознания тела, сознания ума – это возникновение страдания, продолжительность болезни, проявление старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение сознания глаза, сознания уха, сознания носа, сознания языка, сознания тела, сознания ума – это прекращение страдания, угасание болезни, исчезновение старения и смерти».
Оригинал пали-английский https://suttacentral.net/sn26.3/en/sujato?lang=en&layout=linebyline&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49731

"Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Тут "эти", видимо, относятся к вершине сознания.

И он не предается ни размышлению, ни воображению. У него, не предающегося ни размышлению, ни воображению, уничтожаются эти состояния сознания и не возникают другие, грубые состояния сознания. Он обретает уничтожение. Таково, Поттхапада, постепенное внимательное достижение уничтожения сознания.

А тут "эти" - размышление и воображение. Вершину сознания и мышление "сам себе сказал" тут не уничтожают.

Местоимения - контекстно-зависимы.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13773

ТМ пишет:

>>сутта: о, почтенный, если не развивать мысли про Х, то прекратится и мышление про Х, не будет и сознания Х
>>славарената: СОЗНАНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАЕТСЯ
>>так же рената: …если у вас есть какие то претензии к текстам пк…

Laughing

Это надо отрицательный айсикью иметь чтоб на такое купиться.

Про Х прекратится, а про Z останется и останется сознание Z?? ДН9 перечитайте, плз - где там про мысли, которые останутся? Перечислите их.)) Да, есть сутты о том, что на начальном уровне практики следует отбрасывать неблагие мысли и взращивать благие, но затем следует отбросить всякие мысли. Тут явная перекличка с плотом, который на определенном этапе следует оставить.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13773

Сложность заключается в том, что сознание - это когнитивная деятельность и есть. Т.е. мышление. В буддизме ведь убраны предикации. «Вода» и «течение» - это одно и то же. Вода ведь всегда движется. Оно только в речи раздваивается для понятности: когда движется меньше или больше.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13773

Таким образом сознанием не может не думать. Оно потому что сама познавательная активность и есть. Может думать менее интенсивно, переключать предметы, уровни и т.д. В той же асамджня самапатти, например, «выключено» усилием воли все до веданы-оценки. А можно ведь и ведану (прежнюю) «прекратить» другим уровнем оценок. Когда вы выучились, допустим, и оценка чего-либо изменилась.

СлаваА

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

>>сутта: о, почтенный, если не развивать мысли про Х, то прекратится и мышление про Х, не будет и сознания Х
>>славарената: СОЗНАНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАЕТСЯ
>>так же рената: …если у вас есть какие то претензии к текстам пк…

Laughing

Это надо отрицательный айсикью иметь чтоб на такое купиться.

Про Х прекратится, а про Z останется и останется сознание Z?? ДН9 перечитайте, плз - где там про мысли, которые останутся? Перечислите их.)) Да, есть сутты о том, что на начальном уровне практики следует отбрасывать неблагие мысли и взращивать благие, но затем следует отбросить всякие мысли. Тут явная перекличка с плотом, который на определенном этапе следует оставить.

Как вы себе это представляете? Сознание будет думать мысль об отбрасывании всех мыслей? А зачем? Польза то в чем? Laughing

СлаваА

"Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Говорит ведь он сам себе в этом самом "состоянии" - то есть, очевидно, что мыслит в нём.

Не читают, не понимают то, что сами цитируют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49731

КИ пишет:

"Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Говорит ведь он сам себе в этом самом "состоянии" - то есть, очевидно, что мыслит в нём.

Не читают, не понимают то, что сами цитируют.

Сначала говорит себе и мыслит. Ему приходит мысль, намерение - "теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению" и он его реализует - "И он не предается ни размышлению, ни воображению".

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше.Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“.И он не предается ни размышлению, ни воображению."

Говорит ведь он сам себе в этом самом "состоянии" - то есть, очевидно, что мыслит в нём.

Не читают, не понимают то, что сами цитируют.

Сначала говорит себе и мыслит. Ему приходит мысль, намерение - "теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению" и он его реализует - "И он не предается ни размышлению, ни воображению".

Не "сначала", а на "вершине сознания" - как я понял, той дхьяне, где мышления, якобы, уже нет. "Размышление" там термин в паре с воображением, а не "любое мышление".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49731

Разберитесь, читаете и пишете вы про сознание или про мышление. Или же вам без разницы. Не надо подменять тезис "невозможно знать без сознания" на "нельзя знать без размышления".