Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Скорость рупа-свалакшан

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

586026СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 10:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех

Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото, Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

586027СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 10:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Реальное соответствие естественных объектов теориям (об этих объектах), по-моему, должно означать "теория верна на основании проверки опытом". Так как сама формулировка предполагает, что сначала строится теория, которая потом проверяется на соответствие. Это вполне себе научный подход, который возник на основе развития практики экспериментов, что и переводится как проверка в опыте.
Однако я сильно сомневаюсь, что в средневековой Индии был распространен экспериментальный подход. Нигде в философских текстах про это практически ничего нет, и все доказательства не уходят дальше "мысленного эксперимента". Соответственно, я полагаю, что споры буддийских философов нужно рассматривать в эпистемологическом и филологическом ключе, и не привязывать их к современному научпопу - последнее чревато накоплением заблуждений.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586028СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 11:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ктото пишет:
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех

Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение...

С чистым видением все то же самое. Дхармы строго индивидуальны. Когда два человека заходят в комнату и видят "один и тот же" стол, каждый из этих людей делает выводы о столе, исходя из индивидуального набора дхарм, который не совпадает с другим индивидуальным набором дхарм.
Дхармы как реальное - кино для одного зрителя (в буддизме и зрителя-то нет, но вы, думаю, аналогию поняли). Реальное всегда конкретно и индивидуально.

Общее - это абстракции. Идеи, истины (например, Дхарма), заблуждения. Абстракции нереальны, не существуют, им не свойственна трилакшана (кроме анатмы, которая свойственная всему, кстати трилакшана - это тоже абстракция - общее свойство, а не нечто конкретное).
Сюда же - в абстракции - можно отнести и вывод двух людей из комнаты об "одном и том же столе". Если они захотят обсудить друг с другом эту абстракцию - то легко найдут общий язык и договорятся, что "видят" одно и то же. То есть видят в реальности они разные столы, но вполне могут сделать из этого видения одни и те же выводы - и как бы "увидеть" один и тот же стол (как и разным людям возможно увидеть одну и ту же Дхарму, ведь Дхарма - это не дхарма, не нечто реальное, а нечто абстрактное).
Одну и ту же Дхарму может в потенциале увидеть каждый, а конкретную дхарму из видимого вами - только вы. Причем даже вы не можете увидеть эту дхарму повторно (два раза увидеть одну и ту же дхарму).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586032СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 12:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рупа, вся масса вселенной уже ирл есть.

Может есть, может нет, может в одном виде есть, а может в другом виде есть, а может и вовсе в третьем - об этом в самом буддизме ничего нет, ибо независимая от ума материя в буддизме не входит во "всё". А "всё" - это и означает "всё", то есть означает, что больше ничего нет.

Сабба сутта: Всё СН 35.23
(Сутту привожу полностью)

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Причем под формой, звуками, запахами, вкусами и тактильными ощущениями здесь понимаются не какие-то существующие независимо от ума или вне ума материя или материальные объекты, а именно сенсорные ощущения - зрительные, слуховые, обонятельные и т.д.
То, что ощущения есть - никто не спорит. Но спровоцированы они реальными материальными объектами, программой Матрицы или нашими снами наяву - кто знает... Да и не важно это знать с точки зрения буддизма.

То есть когда вы тянете в буддизм существующую независимо от ума материю, вы выходите за рамки буддизма в сферу иных учений.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 25 Авг 21, 12:40), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость





586033СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 12:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ктото пишет:
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех

Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение...
Чистое видение это идиллия. Это все равно, что видеть без глаза и ума. Как, чистый Ишвара.  Познавательный аппарат не искажает объект, он его формирует.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586034СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 12:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, на мой взгляд, полагать существование материи, независимой от ума и вне ума, это не просто "в буддизме об этом ничего нет, зато есть в других учениях", а противоречит буддийским воззрениям.

Я в вопросе о существовании материи, независимой от ума и вне ума, предпочитаю оставаться агностиком. Может есть, может нет, в любом случае это непознаваемо и... неважно (а вот то, что это неважно - не в смысле "плохо", а в смысле "безразлично", - я поняла благодаря буддизму).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 25 Авг 21, 13:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586035СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 12:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В определенном смысле, неважно все, что непознаваемо.
Какая разница, каково оно, если с ним никогда не придется столкнуться в познании (в том числе - в восприятии, которое входит в познание)?

И даже если это непознаваемое нечто как-то сильно на нас влияет, это все равно неважно - потому что с этим ничего нельзя поделать (раз уж его нельзя воспринять или познать через логический вывод, то управлять им тем более нельзя).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376

586038СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 13:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рупа, вся масса вселенной уже ирл есть.

Может есть, может нет, может в одном виде есть, а может в другом виде есть, а может и вовсе в третьем - об этом в самом буддизме ничего нет, ибо независимая от ума материя в буддизме не входит во "всё".

У тхеравадинов есть - вся масса рупы при рождении уже в наличии. Иначе никак же. Даже если вы в состоянии зиготы еще, то она подразумевает матку, женщину, мужчину, общество, где они живут, пищу, воздух и так по цепочке до Индры, Тушиты и мировых систем в кол-ве капель дождя в десяти направлениях".

Ктото пишет:
А "всё" - это и означает "всё", то есть означает, что больше ничего нет.

Сабба сутта: Всё СН 35.23
(Сутту привожу полностью)

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Причем под формой, звуками, запахами, вкусами и тактильными ощущениями здесь понимаются не какие-то существующие независимо от ума или вне ума материя или материальные объекты, а именно сенсорные ощущения - зрительные, слуховые, обонятельные и т.д.
То, что ощущения есть - никто не спорит. Но спровоцированы они реальными материальными объектами, программой Матрицы или нашими снами наяву - кто знает... Да и не важно это знать с точки зрения буддизма.

Ну, ощущения Петровича от вкуса водки вызваны его прошлыми и настоящими действиями. Это как раз оч важно в буддизме, что это не рандом и не иллюзия.

Ктото пишет:
То есть когда вы тянете в буддизм существующую независимо от ума материю, вы выходите за рамки буддизма в сферу иных учений.

В каких-то случаях влияния на нее не будет, в каких то оно будет. Определения очень частичные, что затрудняет описание в такой терминологии.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376

586039СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 13:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.

Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", "курица или яйцо".

Есть разные значения слова "идеализм". В одном, идеализм противостоит как раз реализму, включая материализм - смысл такой, что объекты есть идеи. А в другом, ленинском, идеализм это всё, что не материализм. Это редкое, малонаучное, значение.

Главное, что тут надо помнить, это то, что "идеализм" от "идея", а не от "Матрица".

сравни русскую и английскую статьи в википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеализм
https://en.wikipedia.org/wiki/Idealism

В буддизм проходят как родственные трансцедентальный идеализм, инструментализм, феноменология, научный реализм. Причем идеализм, ввиду соответствия объектов теориям о них, становится научным реализмом. Тут, имхо, вопрос в определениях. Что Западная система только частично коррелирует с индийской.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586040СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 13:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
То, что в Тхераваде есть отголоски материализма и реализма (я бы даже сказала - довольно примитивного, наивного материализма) - это, с моей точки зрения, скорее ее недостаток, чем достоинство. И это, насколько я понимаю, входит порой в противоречие с тхеравадинскими же феноменологическими воззрениями.
Йогачара мне представляется лучше додуманной, содержащей меньше противоречий философской школой.
Иными словами, тхеравада - смесь субъективного идеализма с некоторыми элементами материализма/реализма (субъективного идеализма там все же существенно больше), а йогачара - последовательный субъективный идеализм.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376

586041СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 13:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Реальное соответствие естественных объектов теориям (об этих объектах), по-моему, должно означать "теория верна на основании проверки опытом". Так как сама формулировка предполагает, что сначала строится теория, которая потом проверяется на соответствие. Это вполне себе научный подход, который возник на основе развития практики экспериментов, что и переводится как проверка в опыте.
Однако я сильно сомневаюсь, что в средневековой Индии был распространен экспериментальный подход. Нигде в философских текстах про это практически ничего нет, и все доказательства не уходят дальше "мысленного эксперимента". Соответственно, я полагаю, что споры буддийских философов нужно рассматривать в эпистемологическом и филологическом ключе, и не привязывать их к современному научпопу - последнее чревато накоплением заблуждений.

Идеей параману разбивалась пиндасанджня\идея о сплоченности рупы. Эксперимент в лабораторных условиях по измельчению кувшина в пыль и ее последующем развеивании на кашмирском ветру это полностью подтвердил. Рупа действительно соответствует этой теории. Мельчайшие частички не видно и их никак не ощутить.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586042СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 13:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, ощущения Петровича от вкуса водки вызваны его прошлыми и настоящими действиями. Это как раз оч важно в буддизме, что это не рандом и не иллюзия.

Его - то есть самого Петровича, а не чего-то вне Петровича.
То есть буддизм не рассуждает о том, что происходит вне Петровича - за пределами его ума и последствий его прошлых и настоящих действий.
Многочисленные условия, которые влияют на Петровича и якобы от него не зависят, - тоже следствие его прошлых действий (сам Петрович и мир, в котором он живет, творятся кармой).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586043СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 13:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В некотором смысле, есть только совершение поступков и последствия совершенных поступков. Всё.
Это и есть путь - причем и творения существа и мира, и за пределы творения существа и мира.
Это если рассуждать не с гносеологической точки зрения, а с практической.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376

586045СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 14:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
ТМ
То, что в Тхераваде есть отголоски материализма и реализма (я бы даже сказала - довольно примитивного, наивного материализма) - это, с моей точки зрения, скорее ее недостаток, чем достоинство. И это, насколько я понимаю, входит порой в противоречие с тхеравадинскими же феноменологическими воззрениями.
Йогачара мне представляется лучше додуманной, содержащей меньше противоречий философской школой.
Иными словами, тхеравада - смесь субъективного идеализма с некоторыми элементами материализма/реализма (субъективного идеализма там все же существенно больше), а йогачара - последовательный субъективный идеализм.

Имхо, это во всех буддизмах так. У монеты две стороны всегда: что вы ощущаете и пр и как это коррелирует с остальным миром. С вашей стороны будет только тактильное ощущение, например. Но вы же не в автономной самоходной и неуничтожимой капсуле находитесь. У других такие же 5 скандх. "Субъективный идеализм" в буддизме множественный же. Рупа в какой-то части зависит от волиций, в какой-то не зависит. Это все частичные определения, как про "слона". Как колонна он, или как парус, или как веревка.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ктото, Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

586046СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 21, 14:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У тхеравадинов есть - вся масса рупы при рождении уже в наличии.

Ну так условия рождения (в том числе рупа, а может - и в первую очередь рупа), задаются кармой, а карма создается намеренными поступками - то есть создается не материей (не рупой).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.186) u0.018 s0.000, 18 0.020 [269/0]