|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117229Добавлено: Вс 20 Май 12, 01:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: в АВ есть и чуть ли не материалистический аспект - то, что генерирует поток чувственного. ...
Цитата: Алая-виджняна это осознанность трансценденции вещного мира - "хранения" чего-либо вне ума.
т.е. вещный мир существует вне ума, т.е. существует объективно ?
я правильно понял мнение ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49570
|
№117233Добавлено: Вс 20 Май 12, 02:07 (13 лет тому назад) |
|
|
|
т.е. вещный мир существует вне ума, т.е. существует объективно ?
я правильно понял мнение ?
Обсуждается не то, как внешний мир существует, а то, как представление о нем нам дано. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117336Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:02 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Обсуждается ... то, как представление о нем нам дано.
вот это как раз и вызвало моё недоумение.
С одной стороны йогачары утверждают что "есть только ум", и тут же что-то такое из внешнего вещного (уму ?!) мира как-то проявляется в алая-виджняне.
Как же может быть в их системе что-то внешнее уму ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49570
|
№117337Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:05 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Не внешнее уму, а то, как уму дается представление о внешнем. Обсуждается только ум. Не понимаете разницы? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117339Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:16 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Обсуждается только ум
т.е. йогачары вопрос о том, что там, вне ума, не рассматривают ?
Но всё же что-то такое, вне ума существующее, явно не отвергают ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
Полосатик नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№117342Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:32 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Зачем отвергать непонятно что? |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117343Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:45 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Зачем отвергать непонятно что?
Я вначале думал, что йогачары не признают ничего вне ума. Поэтому признаки чего-то-вне-ума мне показались странными.
просто тогда не ясно, что значит "только ум" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49570
|
№117344Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:47 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: что значит "только ум" ?
Это значит, что обсуждают только познание. Феноменология и гносеология. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117378Добавлено: Вт 22 Май 12, 17:34 (13 лет тому назад) |
|
|
|
добрый день, уважаемые участники !
позвольте задать ещё уточняющий вопрос:
вот цитата из Ланкаватара-сутры, 32
Цитата: (90) Благодатный молвил следующее:
— Махамати, в силу неосознания [всего как] просто видящегося самому уму невежественные простые люди, будучи привержены к различению множества внешних разнообразных существ, а также — в силу васан [своих], различают не-существование и существование, единость и инакость, двойственность и не-двойственность, отсутствие и отсутствие отсутствия, постоянство и не-постоянство и самосуществование.
К примеру, Махамати, существует мираж, воды коего олени принимают за подлинно существующие. Истомлённые жаждой в жару, олени влекутся к этим различаемым ими оазисам. Не ведая, что оазисы те — порождения их же умов, они не осознают, что оазисов тех не существует и воды там нет. Так же, Махамати, невежественные простые люди, с безначальных времён измысливающие себе в силу различения множественные внешние явления, имея умы, возмущённые пламенем влечения, отвращения и неведения, жаждущие чувственного восприятия многообразных форм, находясь под воздействием представлений о рождении, увядании и пребывании [в мире], [привязываются] к не-благому [различению] внешнего и внутреннего, бытия и не-бытия, цепляются за единость и инакость, не-существование и существование.
вот я, невежественный простой человек, различаю Луну.
А вот как, с точки зрения йогачар, будет воспринимать Луну будда или архат ? :
1) он не будет видеть Луны, понимая, что она была иллюзией, порождённой его сознанием.
Т.е. это можно выразить словами "на самом деле никакой Луны нет".
или
2) он будет воспринимать Луну-как-она-есть-на-самом-деле.
И если так, то не будет ли это значить, что Луна-как-она-есть-на-самом-деле существует вне его (будды, архата) сознании.
Какое же понятие в философии йогачар объясняет, как Луна-как-она-есть-на-самом-деле проникает в сознание человека, вызывая в нём воспринимаемый образ Луны ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117905Добавлено: Пн 04 Июн 12, 22:07 (13 лет тому назад) |
|
|
|
вот почитал я ещё трактатиков по йогачаре
Цитата: Это значит, что обсуждают только познание. Феноменология и гносеология.
странно это мне кажется. Почему бы не считать, что обсуждают ум который и есть объективная реальность (именуемая таковостью) ?
Вот, например, цитата:
Цитата: 1) Всё есть лишь проявление сознания (vijñapti-mātram-etad), поскольку есть
проявление несуществующих объектов (asat-artha-avabh sanat), также как
человек больной катарактой видит волоски, луну и пр., которые [в
действительности] не существуют.
Васубандху: В Великой колеснице (mah y na) утверждается, что три мира – это
только проявление сознания (traidh tukam vijà apti-m tram, kham gsum pa rnam par rig
pa tsam). В Сутре (Avtaµ saka-sŁtra/ /Da§a-bhŁmika) сказано: “О Сын Победоносного
(Jinaputra, rgyal ba’i sras)! Это так: эти три мира (или относящееся к трём мирам)
есть только ум (citta, sems)”. Ум, мышление (manas, yid), сознание (vijà ana, rnam
shes) и проявление сознания (vijà apti, rnam rig) рассматриваются как синонимы
(pary ya, rnam grangs). Под умом также подразумеваются сопутствующие ему
факторы (samprayoga, mtshungs par ldan pa). “Только” – это отрицание внешних
объектов (don dgag pa). Сознание – это возникновение проявления внешних
объектов. Например, также как больной катарактой видит отсутствующие [на самом
деле] волоски и луну. (На самом деле) нет никаких внешних объектов.
Раз нет никаких внешних объектов, значит то, что есть, и есть объективная реальность. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
test 一心
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№117911Добавлено: Вт 05 Июн 12, 07:19 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Понятие "объективная реальность" меняется в зависимости от установки. Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью - хоть ум, хоть не ум. А для материалиста это будет совсем другая вещь. Поймите, что в зависимости от познавательной уставновки всё меняется. |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117915Добавлено: Вт 05 Июн 12, 12:34 (13 лет тому назад) |
|
|
|
добрый день !
Цитата: Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью а как же метод "вынесения за скобки"? Разве феноменолог не обязан думать так: "я не знаю, какая там объективная реальность. Но вот мне кажется в результате кажущегося мне вывода что то, что мне кажется, обладает такими-то и такими-то свойствами".
Феноменолог как раз отдаляется от объективной реальности (в общепринятом смысле) и погружается в конструирование картины мира в своей собственной голове.
Он же называет "объективной реальностью" мнимую им (непосредственно и выводом) картину в своей голове.
---
и отчего Вы думаете, что создатели йогачары мыслили феноменологически ? Почему не считать, что они думали обычным, привычным всем людям образом. (Что объективная реальность есть ум, полагающий сам себя) ?
Если бы они мыслили феноменологически, то разве написали бы они "(На самом деле) нет никаких внешних объектов...., “Только” – это отрицание внешних
объектов " ?
Разве не должны они, будучи феноменологами, были бы написать "мы не знаем, что там есть, вне ума, вне алая-виджняны" ?
Разве не должны они были бы заявить о таком своём "феноменологическом" отличии от прочих школ индийской философии ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
|
test 一心
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№117916Добавлено: Вт 05 Июн 12, 14:03 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью а как же метод "вынесения за скобки"?
Вам про Фому, вы про Ерёму. Я же сказал, для феноменолога понятие об.реальности меняется, оно другое. Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью.
Цитата: Разве феноменолог не обязан думать так: "я не знаю, какая там объективная реальность. Но вот мне кажется в результате кажущегося мне вывода что то, что мне кажется, обладает такими-то и такими-то свойствами".
Бредить не надо, про кажущийся вывод.
Цитата: Феноменолог как раз отдаляется от объективной реальности (в общепринятом смысле) и погружается в конструирование картины мира в своей собственной голове.
Это все люди так делают. Только не феноменологи этого не осознают.
Цитата: Он же называет "объективной реальностью" мнимую им (непосредственно и выводом) картину в своей голове.
Что опять за бред про "мнимую"?
Цитата: и отчего Вы думаете, что создатели йогачары мыслили феноменологически ? Почему не считать, что они думали обычным, привычным всем людям образом. (Что объективная реальность есть ум, полагающий сам себя) ?
Чего? Что за обычные все люди думают, что "объективная реальность есть ум, полагающий сам себя"?
Цитата: Если бы они мыслили феноменологически, то разве написали бы они "(На самом деле) нет никаких внешних объектов...., “Только” – это отрицание внешних объектов " ?
Разве не должны они, будучи феноменологами, были бы написать "мы не знаем, что там есть, вне ума, вне алая-виджняны" ?
Разве не должны они были бы заявить о таком своём "феноменологическом" отличии от прочих школ индийской философии ?
Где тут противопоставление, чего и с чем? |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
|
№117922Добавлено: Вт 05 Июн 12, 16:58 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью. а что феноменологи называют правильным познанием ? Где они берут критерий этой правильности посреди своего сомнения-во-всём ?
===
Цитата: Бредить не надо, про кажущийся вывод. а разве феноменолог не сомневается в том, точно ли он помнит прошлое ? Разве не сомневается в отличии яви от сна ? Когда всё "за скобками", то ко всему нужно добавлять "кажется". Разве не это демонстрируется, например, в работе Гуссерля "картез.размышл"? Разве не изобретён там новый язык, чтобы не писать многократно все эти "вроде бы мне вроде бы кажется" ?
===
Цитата: Что опять за бред про "мнимую"? мнимую - которую феноменолог мнит, постоянно помня о том, что почти всё вынесено за скобки.
===
Цитата: Чего? Что за обычные все люди думают, что "объективная реальность есть ум, полагающий сам себя"? я ошибся. Имел ввиду обычных метафизиков, полагающих что объективная реальность есть саморазвитие Мирового Ума.
Обычные же просто люди думают то же самое, только в усечённом виде: "объективная реальность есть". Как именно она есть - они не думают. Есть и всё.
При этом (как мне кажется), любой нормальный человек понимает, что объективная реальность - не то, что является перед глазами и даётся в ощущениях. А невидимое и невыразимое. "Таковость", как сказали бы буддисты. Но объективно существующая для всех "таковость".
====
Цитата: Где тут противопоставление, чего и с чем?
древние авторы пишут: “Только” – это отрицание внешних объектов "
а феноменолог должен был бы сказать: я не могу судить о внешних объектах, потому что они у меня "за скобками".
Древние авторы не пишут про "за скобками", а значит объявление их феноменологами спорно.
Если бы они были феноменологами, они бы каким-то образом упомянули про это "за скобками" в своём кратком теоретическом трактате. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Полосатик, test, test |
|
Наверх |
|
|
Полосатик नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
|
Наверх |
|
|
|
|
Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След.
|
Страница 5 из 13 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|