А в тибетском буддизме дхьяна пользуется популярностью, или нет?

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

В других Винаях есть отдельный текст. Этого достаточно, чтобы считать, что он был и в тхераваде.

Он и в тхераваде есть, в Тике.

Отдельный текст?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

В других Винаях есть отдельный текст. Этого достаточно, чтобы считать, что он был и в тхераваде.

Он и в тхераваде есть, в Тике.

Отдельный текст?

Да, я ж вам писал, она там свёрстана так, как ещё надо читать на Упосатху, понятно что ритуальная обвеска (все эти "Suṇātu me bhante saṅgho? Ajjuposatho pannaraso..." и "pucchāmi, kaccittha parisuddhā") там весьма вероятно что сильно поздняя, но Правила совпадают (может не 100%, я сам не проверял) с теми, что в Суттавибхангу вписаны как последние актуальные редакции, наряду со старыми.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13664

Я говорю о том, что это вопрос разной парадигмы. Если тело ничего не стоит, то почему бы им и не пожертвовать, если обстоятельства таким образом сложились?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Как он может отсылать на текст, которого нет (в Каноне)? На текст, который в гипотезах?

Запросто. Ссылается же.

Raudex

Raudex пишет:

Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Ящерок пишет:

Как он может отсылать на текст, которого нет (в Каноне)? На текст, который в гипотезах?

Запросто. Ссылается же.

Из фантазий? Никто не ссылается ни на какой гипотетический текст. Это правила обычной канонической тхеравадинской Патимоккхи из Сутта-вибханги. В данном случае, чтобы не вытаскивать и по одному из Сутта-вибханги, где каждое правило окружено объяснениями, они списком взяты из Комментария, где они перечисляются в чистом виде.

Никто не пишет, что это ссылка на какой-то там гипотетический текст. Наоборот ясно указывается, что это за текст, откуда он взят, дается ссылка на сам текст и даются ссылки на переводы этого текста.

Еще раз - авторы сайта явно указывают откуда взято оглавление, дают текст и два перевода. Т.е. ссылаются на текст Двематикапали.

Итак - этот текст из комментария (из Тики), который называется Dvemātikāpāḷi (он также содержит Патимоккху). Этот текст из 40-томного издания Mahāsaṅgīti Tipiṭaka Buddhavasse 2500 (это издание бирманского канона Чхаттха-сангаяна):

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Raudex пишет:

Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.

Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

См:

СлаваА

СлаваА пишет:

Я говорю о том, что это вопрос разной парадигмы. Если тело ничего не стоит, то почему бы им и не пожертвовать, если обстоятельства таким образом сложились?

Оно стоит, т.к. колесница к освобождению. "Жертвовать" телом ИРЛ Будда не учил. У вас в голове не умещается, что есть разные ситуации, разные условия, разные способности. Еще и "жертвование" приплели. Переврали вообще всё. А это всего лишь пара предложений.

СлаваА пишет:

В парадигме тхеравады это вполне нормально. Вы же пытаетесь спорить с этим практически с точки зрения обычного человека.

У нее "парадигма", как и у всех остальных буддизмов, в целом.

СлаваА пишет:

Нужно привести мотивы, которые покажут, что такое поведение не верно.

Приведите. Только мотивы, а не перевирание.

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

В других Винаях есть отдельный текст. Этого достаточно, чтобы считать, что он был и в тхераваде.

Он и в тхераваде есть, в Тике.

Отдельный текст?

Да, я ж вам писал, она там свёрстана так, как ещё надо читать на Упосатху, понятно что ритуальная обвеска (все эти "Suṇātu me bhante saṅgho? Ajjuposatho pannaraso..." и "pucchāmi, kaccittha parisuddhā") там весьма вероятно что сильно поздняя, но Правила совпадают (может не 100%, я сам не проверял) с теми, что в Суттавибхангу вписаны как последние актуальные редакции, наряду со старыми.

Ну, выписка из Махавибханги, очевидно. Сравните с Пратимокшей, сохранившейся в других Винаях. Там строфы длиннее. Дальше сути в строфах еще идет повтор, что это параджика и т.п..

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

КИ пишет:

Ящерок пишет:

Как он может отсылать на текст, которого нет (в Каноне)? На текст, который в гипотезах?

Запросто. Ссылается же.

Из фантазий? Никто не ссылается ни на какой гипотетический текст. Это правила обычной канонической тхеравадинской Патимоккхи из Сутта-вибханги. В данном случае, чтобы не вытаскивать и по одному из Сутта-вибханги, где каждое правило окружено объяснениями, они списком взяты из Комментария, где они перечисляются в чистом виде.

Никто не пишет, что это ссылка на какой-то там гипотетический текст. Наоборот ясно указывается, что это за текст, откуда он взят, дается ссылка на сам текст и даются ссылки на переводы этого текста.

Еще раз - авторы сайта явно указывают откуда взято оглавление, дают текст и два перевода. Т.е. ссылаются на текст Двематикапали.

Итак - этот текст из комментария (из Тики), который называется Dvemātikāpāḷi (он также содержит Патимоккху). Этот текст из 40-томного издания Mahāsaṅgīti Tipiṭaka Buddhavasse 2500 (это издание бирманского канона Чхаттха-сангаяна):

Оглавление составили по тике, но страница представляет именно гипотетически утерянный текст, а не что-то еще. Сравните уже с другими Винаями, что там под тем же названием.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Вот для примера из текста Пратимокши Сарвастивады.
Сравните строфы с теми, что считаются оригиналом в палийской Махавибханге.

4 pārājikā rules

ime punar āyuṣmantaś catvāraḥ pārājikā dharmā anvardhamāsaṃ prātimokṣasūtroddeśam āgacchanti |
pārājika 1

yaḥ punar bhikṣur bhikṣubhiḥ sārdhaṃ śikṣāsāmīcisamāpannaḥ śikṣām apratyākhyāya śikṣādaurbalyaṃ vānāviṣkṛtvā maithunaṃ dharmaṃ pratiṣeveta antatas tīryagyonigatayāpi sārdham ayaṃ bhikṣuḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 1
pārājika 2

yaḥ punar bhikṣur adattaṃ steyasaṃkhyātam ādadyād yathārūpeṇādattādānena rājā hy enaṃ gṛhītvā hanyād vā badhnīyād vā pravāsayed vā evaṃ cainaṃ vadec coro ’si bālo ’si mūḍho ’si steyo ’sīty evaṃrūpaṃ bhikṣur adattam ādadānaḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 2
pārājika 3

yaḥ punar bhikṣur manuṣyaṃ svahastena saṃcintya jīvitād vyaparopayec chastraṃ vainam ādhārayec chastrādhārakaṃ vāsya paryeṣayed evaṃ vainaṃ vaded dhambhoḥ puruṣa kiṃ tavānena pāpakena durjīvitena mṛtaṃ te jīvitād varam iti cittānumataṃ cittasaṃkalpitam anekaparyāyeṇa maraṇāya samādāpayen maraṇavarṇaṃ vāsyānusaṃvarṇayet sa ca tenopakrameṇa kālaṃ kuryād ayam api bhikṣuḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 3
pārājika 4

yaḥ punar bhikṣur anabhijānann aparijānann uttarimanuṣyadharmam alamāryaviśeṣādhigamaṃ jñānaṃ vā darśanaṃ vā pratijānīyāj jānāmīti paśyāmīti so ’pareṇa samayena samanuyujyamāno vā asamanuyujyamāno vā evaṃ vaded ajānamāno ’ham avocaṃ jānāmīty apaśyann avocaṃ paśyāmīti tucchaṃ mṛṣā vilapitam anyatrābhimānād ayam api bhikṣuḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 4 ||

uddiṣṭā mayāyuṣmantaś catvāraḥ pārājikā dharmā yeṣāṃ bhikṣur anyatamānyatamaṃ dharmam āpanno na labhate bhikṣubhiḥ sārdhaṃ saṃvāsaṃ vā saṃbhogaṃ vā yathā pūrvaṃ tathā paścāt pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ tatrāham āyuṣmataḥ pṛcchāmi kaccit sthātra pariśuddhā dvir api trir api pṛcchāmi kaccit sthātra pariśuddhāḥ pariśuddhā atrāyuṣmanto yasmāt tūṣṇīm evam evāhaṃ dhārayāmi ||

https://suttacentral.net/san-sarv-bu-pm-tf11/san/simson

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.

Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.

Так что с чем сравнивается? Текст, выделенный болдом в Суттавибханге, сравнивают с чем? С современной выпиской из неё же или чем-то еще?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Каждое правило помечено кодом Pli Tv Bu Pm , который указывает откуда взято правило (из Патимоккхи из Двематикапали бирманского канона) и соотносится со всеми существующими параллелями. Чтобы было видно, где еще есть такие же правила. Это все. Ссылки и объяснения даются.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.

Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.

Так что с чем сравнивается? Текст, выделенный болдом в Суттавибханге, сравнивают с чем? С современной выпиской из неё же или чем-то еще?

Если утверждается что есть по сути один текст, то что с чем вообще сравнивать?