Кривой перевод AS В. Рахулой (Atitavartamanasadakaropabhogadharanata)

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

СлаваА пишет:

Не понятно почему у Samantabhadra после индрия идет виджняна?

Согласно переводу, виджняна возникает из-за индрий и вишаи. Но, ТМ говорит, что они возникают одновременно все три. КИ говорит, что АВ проецирует рупу, т е. вишаю. Поэтому, я предположил такую схему. Как оно точно представляется по йогачарински, похоже никто точно не знает. Я изначально предполагал, что по логике, должно быть так: АВ->клиштаманас->виджняна->индрия->вишая.

Там шесть - Sad (шад). Не восемь. Восемь - не шесть. Там шесть, а АВ - восьмое. Сколько еще раз надо повторить?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

АВ разворачивается как рупа.

Хорошо. Значит, схема такая - АВ->Клиштаманас->вишая->индрия->виджняна?

Нет такой линейности. Это все равно что предполагать схему типа такой: книга рецептов - грязная тарелка - холодильник - губка - вкусно

Схема уже достаточно много раз определена с неведением - побуждения, с побуждениями - сознанием, с сознанием - воображение, с воображением - опоры, с опорами - контакт, с контактом - чувство, с чувством - жажда, с жаждой - склонности, со склонностями - тенденции, с тенденциями - рождение, с рождением - умирание.

Алая виджняна это концептуальные, воображаемые общности. Что-то связано с чем-то значительнее, чем с другим. Поэтому по окончательной реальности алая-виджняна это рупа. Но и клиштаманас, и вишая, и индрия - это все идеи, концепции, то есть - тоже рупа. Но есть связанные с этой рупа ведана, самджня, санскара и виджняна. Связанные не значит, что одно возникает из другого или одно является условием другого. Здесь нет последовательности. Последовательность букв в тексте (рупа) определяет восприятие текста и воображение блюда, ингредиентов, технологии приготовления. Но ничего из этого не определяет вкус тирамису. Вкус возникает от контакта языка и тирамису.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Алая-виджняна это и есть все (абсолютно все) концепты, любого уровня абстрактности или конкретности.
Вы должны понять, что реальны только строго по списку читты, четасики, рупа и ниббана. ВСЁ остальное сверх этого списка - концепты.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Алая-виджняна это и есть все (абсолютно все) концепты, любого уровня абстрактности или конкретности.
Вы должны понять, что реальны только строго по списку читты, четасики, рупа и ниббана. ВСЁ остальное сверх этого списка - концепты.

Если я верно понял, все концепты - это объекты, и они сводятся к тонкой рупа. Если тонкая рупа не сводится к толстой рупа, почему же тогда тонкая рупа, или алаявиджняна, не является пятым элементом в ряду читта-четасика-рупа-нирвана?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

АВ разворачивается как рупа.

Хорошо. Значит, схема такая - АВ->Клиштаманас->вишая->индрия->виджняна?

Нет такой линейности. Это все равно что предполагать схему типа такой: книга рецептов - грязная тарелка - холодильник - губка - вкусно

Схема уже достаточно много раз определена с неведением - побуждения, с побуждениями - сознанием, с сознанием - воображение, с воображением - опоры, с опорами - контакт, с контактом - чувство, с чувством - жажда, с жаждой - склонности, со склонностями - тенденции, с тенденциями - рождение, с рождением - умирание.

Алая виджняна это концептуальные, воображаемые общности. Что-то связано с чем-то значительнее, чем с другим. Поэтому по окончательной реальности алая-виджняна это рупа. Но и клиштаманас, и вишая, и индрия - это все идеи, концепции, то есть - тоже рупа. Но есть связанные с этой рупа ведана, самджня, санскара и виджняна. Связанные не значит, что одно возникает из другого или одно является условием другого. Здесь нет последовательности. Последовательность букв в тексте (рупа) определяет восприятие текста и воображение блюда, ингредиентов, технологии приготовления. Но ничего из этого не определяет вкус тирамису. Вкус возникает от контакта языка и тирамису.

Это йогический опыт не может быть описан точно. А концепции могут быть описаны в виде чёткой схемы, если они достаточно для этого детализированы, конечно. Вы говорите "связанные". Что это значит? Чем связанные? Где они есть? Висят в пространстве ума, которого нет? Детализируйте плиз.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

Won Soeng пишет:

Алая-виджняна это и есть все (абсолютно все) концепты, любого уровня абстрактности или конкретности.
Вы должны понять, что реальны только строго по списку читты, четасики, рупа и ниббана. ВСЁ остальное сверх этого списка - концепты.

Если я верно понял, все концепты - это объекты, и они сводятся к тонкой рупа. Если тонкая рупа не сводится к толстой рупа, почему же тогда тонкая рупа, или алаявиджняна, не является пятым элементом в ряду читта-четасика-рупа-нирвана?

Грубая рупа - такая же алаявиджняна, как и тонкая. И то и другое - привязанности. Все формы рупа сверх матрики - это концепции. Стол, стул, небо, яблоко, число пи - это все концепции и это все рупа.

Samantabhadra

Описания концепций - это концепции.

О связи пяти скандх сказано так: что чувствуется, то и воспринимается, что воспринимается, то и побуждает, что побуждает, то и познается.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49570

Что там насчет нелущеного зерна?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Описания концепций - это концепции.

О связи пяти скандх сказано так: что чувствуется, то и воспринимается, что воспринимается, то и побуждает, что побуждает, то и познается.

Похоже, что никто не знает, как эта концепция должна представляться - как именно представлял её Асанга. Йогачара, это к сожалению не живая традиция.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Won Soeng пишет:

Описания концепций - это концепции.

О связи пяти скандх сказано так: что чувствуется, то и воспринимается, что воспринимается, то и побуждает, что побуждает, то и познается.

Похоже, что никто не знает, как эта концепция должна представляться - как именно представлял её Асанга. Йогачара, это к сожалению не живая традиция.

Ну, что Вы. Дзен это типичная йогачара. Весь мир следует рассматривать как созданный одним лишь умом.

Концепция и есть представление. Как еще концепция может по-Вашему представляться? Smile

Вам нужно просто определиться, что за концепцию Вы рассматриваете. Пока Вы рассматриваете фрагментарные абстракции - Вы и склоняетесь к фрагментарным абстракциям.
Как только Вы возьметесь за конкретную идею, Вы сможете основательно рассмотреть читты и четасики, склоняющиеся к ней в их возникновении и прекращении.

Samantabhadra

Что там насчет нелущеного зерна?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Samantabhadra пишет:

Won Soeng пишет:

Описания концепций - это концепции.

О связи пяти скандх сказано так: что чувствуется, то и воспринимается, что воспринимается, то и побуждает, что побуждает, то и познается.

Похоже, что никто не знает, как эта концепция должна представляться - как именно представлял её Асанга. Йогачара, это к сожалению не живая традиция.

Ну, что Вы. Дзен это типичная йогачара. Весь мир следует рассматривать как созданный одним лишь умом.

Концепция и есть представление. Как еще концепция может по-Вашему представляться? Smile

Вам нужно просто определиться, что за концепцию Вы рассматриваете. Пока Вы рассматриваете фрагментарные абстракции - Вы и склоняетесь к фрагментарным абстракциям.
Как только Вы возьметесь за конкретную идею, Вы сможете основательно рассмотреть читты и четасики, склоняющиеся к ней в их возникновении и прекращении.

Вы путаете читтаматру и йогачару. Концепция может быть разного уровня детализации. Например, у вас в уме есть концепция двигателя внутреннего сгорания, но вы может быть не представляете в подробностях, как он работает. Однако, вы можете узнать и подробности и даже посмотреть 3D - ролик, который показывает принцип работы ДВС в мельчайших подробностях, например: https://youtu.be/Y7A781aUgc8
Всё есть ум - читтаматра. Йогачара - попытка метафизического представления механизма работы ума. Однако, за неимением выразительных средств отображения этой концепции, мы читаем неоднозначный текст, в непонятном переводе и пытаемся представить себе, что же там имеется в виду. Поверхностное представление вырисовывается, но детального нет. Впрочем, это не что-то суперважное, для меня, по-крайней мере, представляет скорее буддологический интерес.

Samantabhadra

Искать в любой из школ буддизма метафизику - заблуждение.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Искать в любой из школ буддизма метафизику - заблуждение.

Йогачаринские концепции - чисто метафизика, просто классическая для буддистов, спросите у КИ.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Won Soeng пишет:

Искать в любой из школ буддизма метафизику - заблуждение.

Йогачаринские концепции - чисто метафизика, просто классическая для буддистов, спросите у КИ.

Зачем спрашивать о заведомом заблуждении? Ни в одной школе буддизма никогда не было никакой метафизики. Это следует из самого основного принципа срединного пути, избегающего крайностей нигилизма и этернализма. Любая метафизика - это этернализм.

Концепции не являются каким-либо механизмом, производящим реальность. Концепции лишь полное разнообразие представлений о значимом.