Высокая скоррелированность рупы, воспринимаемой разными людьми

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

И как один ум может напрямую повлиять на кармические тенденции другого ума? Никак.
Только опосредовано. Даже если вы будете слушать самого Будду, вы напрямую будете воспринимать только рупу (звуки речи, движения тела и проч.).

Почему никак? Влияние рупы, это корреляция. Один ум всегда напрямую влияет на другой ум.

Только опосредовано Smile

Когда люди слышат речь Будды, они слышат лишь звуки (рупа). Эти звуки еще нужно перекодировать в слова, а слова в смыслы - а это уже работа намы. Люди не слышат сразу (то есть непосредственно, напрямую) смыслы.

С чего вы взяли?

Если бы это было не так, то любой, кто слышал речь Будды, автоматически достигал бы освобождения.
Впрочем, в Ваджраяне (особенно в тантре) встречается магическое мышление. И я не удивлюсь, если в каком-нибудь из ваджраянских текстов написано, что для освобождения достаточно просто постоять рядом с пробужденным учителем.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

Может ли один и тот же фотон попасть в два разных глаза? Нет. Так же и с любыми другими органами, если рассматривать с т.з. современного материализма (а такой вопрос осмыслен только в подобных рамках.).

Я понимаю, о чем вы.
На уровне элементарных частиц (физика) и уровне парамартха-сатьи (буддизм), этот вопрос, может, и не имеет смысла, а вот на макроуровне (физика) и уровне самврити-сатьи (буддизм) он имеет смысл.
Допустим, люди зашли в комнату, и один из них видит в ней стол, который больше никто не видит. Галлюцинация - это не норма, по крайней мере в нашем мире среди людей.
Видения йогов в медитации - это совсем другое. Они ведь осознают, что эти видения - не рупа "этого" мира.

Возьмите квалии - вы не знаете как субъектино другой человек переживает тот цвет который вы оба называете красным. Все могут этот цвет переживать абсолютно по-разному, и никак это определить нельзя. Вы можете через коммуникацию понять, что другой человек видит тоже "стол". Но то, что он видит при этом точно то же самое, что и вы - не можете.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

Ктото пишет:

КИ пишет:

Может ли один и тот же фотон попасть в два разных глаза? Нет. Так же и с любыми другими органами, если рассматривать с т.з. современного материализма (а такой вопрос осмыслен только в подобных рамках.).

Я понимаю, о чем вы.
На уровне элементарных частиц (физика) и уровне парамартха-сатьи (буддизм), этот вопрос, может, и не имеет смысла, а вот на макроуровне (физика) и уровне самврити-сатьи (буддизм) он имеет смысл.
Допустим, люди зашли в комнату, и один из них видит в ней стол, который больше никто не видит. Галлюцинация - это не норма, по крайней мере в нашем мире среди людей.
Видения йогов в медитации - это совсем другое. Они ведь осознают, что эти видения - не рупа "этого" мира.

Возьмите квалии - вы не знаете как субъектино другой человек переживает тот цвет который вы оба называете красным. Все могут этот цвет переживать абсолютно по-разному, и никак это определить нельзя. Вы можете через коммуникацию понять, что другой человек видит тоже "стол". Но то, что он видит при этом точно то же самое, что и вы - не можете.

Да, это мне понятно и сомнений не вызывает.
Но как объяснить, почему такого не происходит - в комнату зашли три человека, для первого в комнате - один стол, для второго - два стола, для тиетьего - ни одного стола.
Пусть комната в остальном будет пустая от мебели (чтобы не было варианта - не заметил стола).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

И как один ум может напрямую повлиять на кармические тенденции другого ума? Никак.
Только опосредовано. Даже если вы будете слушать самого Будду, вы напрямую будете воспринимать только рупу (звуки речи, движения тела и проч.).

Почему никак? Влияние рупы, это корреляция. Один ум всегда напрямую влияет на другой ум.

Только опосредовано Smile

Когда люди слышат речь Будды, они слышат лишь звуки (рупа). Эти звуки еще нужно перекодировать в слова, а слова в смыслы - а это уже работа намы. Люди не слышат сразу (то есть непосредственно, напрямую) смыслы.

С чего вы взяли?

Если бы это было не так, то любой, кто слышал речь Будды, автоматически достигал бы освобождения.
Впрочем, в Ваджраяне (особенно в тантре) встречается магическое мышление. И я не удивлюсь, если в каком-нибудь из ваджраянских текстов написано, что для освобождения достаточно просто постоять рядом с пробужденным учителем.

Есть примеры, что внешне, влияние выражалось в одной только проповеди, сказанной Буддой.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

.
Но Будда говорил, что на карму ж.с. не могут повлиять даже боги и будды.

Где такое написано?

Это вспомнилось:
https://pritchi.ru/id_3529

В смысле, ссылка нужна на сутру, а не на притчу Smile

Не помню. Но из прочитанного мной пока ничто не противоречило этой притче, которая произвела на меня большое впечатление.
КИ о том же писал не раз.

Сомнительно что-то. Наоборот, много примеров, когда просветлённые помогали непросветлённым встать на путь истинный.

Одно дело - напрямую повлиять на карму, а другое - сказать или сделать нечто, что окажет опосредованное влияние (человек слышит речь, перекодирует ее в слова, из слов извлекает смысл, реализует смыслы в намеренные действия или для инсайта, если для этого достаточно благой кармы).

Даже амидаисты не надеятся, что Амитабха освободит их. Они надеятся, что благодаря Амитабхе они получат рождение, благоприятнре для обучения Дхарме и достижерия освобождения.

Когда жена просит мужа сходить в магазин, она прямо влияет на его карму Smile

Он бросает свои дела и идет в магазин. Или начинает препираться. Или делать вид, что не слышит. Но его ум уже возбудился этим событием. Вы, конечно, можете думать, что здесь не обошлось без посредства рупа. Но Вы должны знать, что рупа и четасика - всего лишь ментальные факторы читта. Наравне, в одном ряду. Что рупа, что четасика (ведана, самджня и санскара).

Гм...
Вообще-то в буддизме карма безличностна.
А если жена влияет, то Бог влияет тем более. Махабрахма все же повлиятельнее будет...

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

Ктото пишет:

КИ пишет:

Может ли один и тот же фотон попасть в два разных глаза? Нет. Так же и с любыми другими органами, если рассматривать с т.з. современного материализма (а такой вопрос осмыслен только в подобных рамках.).

Я понимаю, о чем вы.
На уровне элементарных частиц (физика) и уровне парамартха-сатьи (буддизм), этот вопрос, может, и не имеет смысла, а вот на макроуровне (физика) и уровне самврити-сатьи (буддизм) он имеет смысл.
Допустим, люди зашли в комнату, и один из них видит в ней стол, который больше никто не видит. Галлюцинация - это не норма, по крайней мере в нашем мире среди людей.
Видения йогов в медитации - это совсем другое. Они ведь осознают, что эти видения - не рупа "этого" мира.

Возьмите квалии - вы не знаете как субъектино другой человек переживает тот цвет который вы оба называете красным. Все могут этот цвет переживать абсолютно по-разному, и никак это определить нельзя. Вы можете через коммуникацию понять, что другой человек видит тоже "стол". Но то, что он видит при этом точно то же самое, что и вы - не можете.

Да, это мне понятно и сомнений не вызывает.
Но как объяснить, почему такого не происходит - в комнату зашли три человека, для первого в комнате - один стол, для второго - два стола, для тиетьего - ни одного стола.
Пусть комната в остальном будет пустая от мебели (чтобы не было варианта - не заметил стола).

Сходство (корреляция) прошлой кармы на том уровне, на котором возможна коммуникация.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Samantabhadra
Спасибо Smile

Я с вами немного спорила, но благодаря вам я лучше поняла позицию буддизма в вопросе темы Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Плюс в буддизме мир ни реальный, ни нереальный, ни существует, ни не существует. Поэтому стол несуществующим тоже не является.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Плюс в буддизме мир ни реальный, ни нереальный, ни существует, ни не существует. Поэтому стол несуществующим тоже не является.

Дхармы всегда субъективны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Позиция йогачары озвучена Асангой - если воззрение о реальности дхарм ведет к анатману, то дхармы реальны. И наоборот. И можно подтавлять что угодно в этот шаблон.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Позиция йогачары озвучена Асангой - если воззрение о реальности дхарм ведет к анатману, то дхармы реальны. И наоборот. И можно подтавлять что угодно в этот шаблон.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

"Есть дхармы - нет атмана. Есть атман - нет дхарм."

Дхаммавадин · Гость

Органы восприятия, тело и мозг у всех людей одинаково устроены, потому и видят, в общем, одно и то же, могут договариваться о понятиях. А если есть какой-то дефект, то уже не видят (например - дальтоники).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Органы восприятия, тело и мозг у всех людей одинаково устроены, потому и видят, в общем, одно и то же, могут договариваться о понятиях. А если есть какой-то дефект, то уже не видят (например - дальтоники).

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Органы восприятия, тело и мозг у всех людей одинаково устроены, потому и видят, в общем, одно и то же, могут договариваться о понятиях. А если есть какой-то дефект, то уже не видят (например - дальтоники).

Для вас материя - объективно существующая реальность?