 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
№461571 Добавлено: Пт 14 Дек 18, 15:20 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Уточните, пожалуйста. То ли я не читала тему с обсуждением, то ли подзабыла.
Про самаропу и апаваду.
Так и я о том же 
Татхата, в моем понимании, - ни позитивна, ни негативна. Акцентироваться лишь на негативном аспекте тахтхаты - апавада.
Апавада - это отрицание вообще всего (сарва-абхава). Например, сведение всего только к номинальному - это апавада. Анатмавада - это только отрицание атмана во всём, а не всего.
То есть, татхата это все равно "отсутствие атмана", и "природа всех дхарм" как именно отсутствие атмана. Никакой дополнительной "положительности" тут нет. Есть отсутствие отрицания чего-то еще (а именно - дхарм), кроме атмана. Но это не дает ни малейшего повода мыслить о неких "положительных и вечных субстанциях". Критикуется гиперотрицание мадхьямиков, которые вместе с атманом выкидывают и дхармы. Но не утверждается нечто такое положительное, которое хоть как-то намекало бы на теистические субстанции.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото, Ктото |
|
| Наверх |
|
 |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461572Добавлено: Пт 14 Дек 18, 15:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Одно и то же - но лишь логически.
Бывает разделение или тождественность вне логики?
Конечно. К примеру, когда вы вновь чувствуете знакомый запах, то вы его просто узнаёте.
Или вы заменили читтаматринское "только ум" на "только логику"?
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №461573Добавлено: Пт 14 Дек 18, 15:27 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Одно и то же - но лишь логически.
Бывает разделение или тождественность вне логики?
Конечно. К примеру, когда вы вновь чувствуете знакомый запах, то вы его просто узнаёте.
С т.з. йогачары, это стандартная логическая операция - некое ощущение соотносится с тем, что было запомнено.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461574Добавлено: Пт 14 Дек 18, 15:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Одно и то же - но лишь логически.
Бывает разделение или тождественность вне логики?
Конечно. К примеру, когда вы вновь чувствуете знакомый запах, то вы его просто узнаёте.
С т.з. йогачары, это стандартная логическая операция - некое ощущение соотносится с тем, что было запомнено.
Узнавание (видимого, слышимого, обоняемого и поч.) - функция правого полушария мозга, логическое мышление относится к левому полушарию.
Я понимаю, в каком смысле узнавание можно отнести к логической операции, но эта логическая операция происходит бессознательно, то есть это нельзя отнести к логическим рассуждениям, "логическому мышлению" в западном понимании.
Вы даже не всегда сразу поймете, что узнали запах. Например, находясь в гостях, человек вдруг вспомнил детство, и только потом понял, что о детстве ему напомнил знакомый запах какого-то блюда, которое когда-то готовила и его бабушка.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №461575Добавлено: Пт 14 Дек 18, 15:45 (6 лет тому назад) |
|
|
|
К "логическим операциям" традиционно относится действие младенца, когда он тянется к груди матери - это классический пример в древних книжках. Младенец делает вывод, чтобы совершить действие - так это понималось индийцами. Точнее, логика и вывод для них именно это, а не вербальные рассуждения. Любое мышление, которое может считаться верным - это череда суждений и выводов. Или так - любое мышление, в значении умственного действия, можно редуцировать к череде суждений и выводов.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461576Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, татхата это все равно "отсутствие атмана", и "природа всех дхарм" как именно отсутствие атмана. Никакой дополнительной "положительности" тут нет.
С этим не спорю
Но это не дает ни малейшего повода мыслить о неких "положительных и вечных субстанциях". Критикуется гиперотрицание мадхьямиков, которые вместе с атманом выкидывают и дхармы. Но не утверждается нечто такое положительное, которое хоть как-то намекало бы на теистические субстанции.
Конечно татхата - это не субстанция и, тем более, не вечная субстанция или теистическая субстанция.
Позитивный аспект татхаты понимаю не как субстанциональность, а как возможность позитивного переживания татхаты (к примеру, как возможно позитивное переживание спокойствия), считаю это важным для практики.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 14 Дек 18, 16:23), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461577Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Критикуется гиперотрицание мадхьямиков, которые вместе с атманом выкидывают и дхармы.
Думаю, в буддизме то, как понимается пустота, важно для воззрения насчет реальности-нереальности мира. Ведь и в йогачаре, и в мадхьямаке пустота - это истинная природа вещей, предельная реальность.
С моей точки зрения, в представлениях йогачары не только мир более реален, чем в представлениях мадхьямаки, но пустота более реальна (но не в смысле метафизической субстанциональности, а в смысле позитивности переживаемого опыта, когда пустота воспринимается даже более реальной, чем привычный нам окружающий мир, наполненный существами и вещами).
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461578Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:27 (6 лет тому назад) |
|
|
|
К "логическим операциям" традиционно относится действие младенца, когда он тянется к груди матери - это классический пример в древних книжках. Младенец делает вывод, чтобы совершить действие - так это понималось индийцами. Точнее, логика и вывод для них именно это, а не вербальные рассуждения. Любое мышление, которое может считаться верным - это череда суждений и выводов. Или так - любое мышление, в значении умственного действия, можно редуцировать к череде суждений и выводов.
Видимо, когда к груди матери тянется детёныш животного - для индийцев это тоже "логическая операция".
Что ж, такое понимание логики мне понятно, хотя оно и отличается от западного. В нем бессознательная компонента включена наряду с сознательной.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №461579Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
К "логическим операциям" традиционно относится действие младенца, когда он тянется к груди матери - это классический пример в древних книжках. Младенец делает вывод, чтобы совершить действие - так это понималось индийцами. Точнее, логика и вывод для них именно это, а не вербальные рассуждения. Любое мышление, которое может считаться верным - это череда суждений и выводов. Или так - любое мышление, в значении умственного действия, можно редуцировать к череде суждений и выводов.
Видимо, когда к груди матери тянется детёныш животного - для индийцев это тоже "логическая операция".
Что ж, такое понимание логики мне понятно, хотя оно и отличается от западного. В нем бессознательная компонента включена наряду с сознательной.
Кроме того, что все мышление редуцируется к последовательности выводов, еще и все заблуждения легко сводятся к логическим ошибкам. Весь мир, помимо моментального чувственного, состоит из одной логики - верной и ошибочной - так выходит.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото, Ктото |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №461580Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Критикуется гиперотрицание мадхьямиков, которые вместе с атманом выкидывают и дхармы.
Думаю, в буддизме то, как понимается пустота, важно для воззрения насчет реальности-нереальности мира. Ведь и в йогачаре, и в мадхьямаке пустота - это истинная природа вещей, предельная реальность.
В йогачаре - это отсутствие атмана. У кого-то еще - это некая неведомая непознаваемая крутая штукенция.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461581Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:46 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Кроме того, что все мышление редуцируется к последовательности выводов, еще и все заблуждения легко сводятся к логическим ошибкам. Весь мир состоит почти из одной логики - верной и ошибочной - так выходит.
Это близко к когнитивной психологии и когнитивной психотерапии.
В когнитивной психотерапии разбираются ошибки мышления, убеждения, автоматические мысли, которые ведут к проблемам.
Только там это называется не логикой, а мышлением.
Согласна с вами в том, что омрачения можно свести к заблуждениям мышления, а освобождение от омрачений - к освобождению от заблуждений мышления.
Другое дело, что не всем такой подход подойдет. К примеру, многие люди лучше осознают эмоции и отношения, чем мышление. Описание омрачений через эмоции, отношения, а освобождение от омрачений как работа с эмоциями и отношениями для них окажется более действенными с практической точки зрения.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №461582Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:51 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Только там это называется не логикой, а мышлением.
"Логика" - в том же смысле, в каком: "весь мир - математика".
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461583Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:52 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Критикуется гиперотрицание мадхьямиков, которые вместе с атманом выкидывают и дхармы.
Думаю, в буддизме то, как понимается пустота, важно для воззрения насчет реальности-нереальности мира. Ведь и в йогачаре, и в мадхьямаке пустота - это истинная природа вещей, предельная реальность.
В йогачаре - это отсутствие атмана. У кого-то еще - это некая неведомая непознаваемая крутая штукенция.
Отсутствие атмана - это понимание пустоты. Такое понимание необходимо для опыта переживания.
Но разве можно пережить отсутствие атмана? Можно, скажем, пережить отсутствие мыслей - потому что мы на опыте знаем, что такое их присутствие, и можем сравнить. Как можно понять, что это переживание отсутствия атмана, если нет опыта присутствия атмана?
Возможно, вы считаете, что пустоту можно только понять, но нельзя пережить на опыте - мне понятна такая точка зрения, но она не соответствует Дзэн, где делается акцент на непосредственном переживании пустоты.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №461584Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:55 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Есть (у Будды) знание того, что в дхармах нет атмана. И отдельно от этого есть "переживания" - радости, освобожденности и т.п. Это - отдельные дхармы, не само знание, а "эффекты" от него.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №461585Добавлено: Пт 14 Дек 18, 16:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Есть (у Будды) знание того, что в дхармах нет атмана. И отдельно от этого есть "переживания" - радости, освобожденности и т.п. Это - отдельные дхармы, не само знание, а "эффекты" от него.
То есть пустота, с вашей точки зрения, - это результат правильного логического вывода, но переживаться непосредственно она не может.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След.
|
| Страница 13 из 18 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
