Что конструктивнее (про нету атмана)

Adzamaro

Frithegar
Согласен по части того что Субъект в принципе есть.

Есть интересная статья: Playing with Fire: The pratītyasamutpāda from the perspective of Vedic thought. Там рассматривается вопрос о том, что пратитья-самуппада отсылает к ведийскому мифу о творении мира. Очень кратко часть его смысла в том, что Праджапати-Брахман находясь в состоянии не-двойственности/не-знания (авидья в ПС) своим мысленным намерением (самскара в ПС) создает Субъекта, свой Атман (виджняна в ПС).

Так же согласен что не-постоянное можно познать исключительно на основе постоянного.

Только на место постоянного я ставлю не Субъекта, а Праджапати-Брахмана являющегося метафорой Ума, который в начале представлением создает проекцию себя в виде Субъекта.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Есть интересная статья: Playing with Fire: The pratītyasamutpāda from the perspective of Vedic thought

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Да, интересный вариант трактовки пратитья-самуппада. Вполне укладывается в привычку Будды брать браминские концепции и термины и переиначивать их на свой лад.

Еще одна очень интересная трактовка пратитья-самуппада есть у Веттера в "Идеи и медитативные практики раннего буддизма" в главе 10.
Самый глубокий убедительный анализ, который я встречал и объясняющий все противоречия. Рекомендую, если еще не читали: http://www.ahandfulofleaves.org/documents/The%20Ideas%20and%20Meditative%20Practices%20of%20Early%20Buddhism_Vetter.pdf

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Frithegar
Согласен по части того что Субъект в принципе есть.

Есть интересная статья: Playing with Fire: The pratītyasamutpāda from the perspective of Vedic thought. Там рассматривается вопрос о том, что пратитья-самуппада отсылает к ведийскому мифу о творении мира. Очень кратко часть его смысла в том, что Праджапати-Брахман находясь в состоянии не-двойственности/не-знания (авидья в ПС) своим мысленным намерением (самскара в ПС) создает Субъекта, свой Атман (виджняна в ПС).

Так же согласен что не-постоянное можно познать исключительно на основе постоянного.

Только на место постоянного я ставлю не Субъекта, а Праджапати-Брахмана являющегося метафорой Ума, который в начале представлением создает проекцию себя в виде Субъекта.

Паша 1913 · Гость

Won Soeng

Да действие это и есть действующий. Это и есть атман. Но там в тхераваде говорят что ни что не атман.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 228

Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?

Горсть листьев

Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 228

А почему постижение анатмана приравнивается к постижению истинной реальности? Скажем, некая вещь лишена своей вещности, то что делает ее этой вещью, есть ли разница между постижением отсутствия сущности у вещи и у живого существа? Или же постижение анатмана предполагает понимание отсутствия "я" у всех вещей одновременно, а не по отдельности? Распространяется ли анатман на ваджраяну? И как тогда понимать алая-виджняну, она ведь у каждого своя, так как подразумевает наличие индивидуального опыта.

СлаваА

Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 228

Nihilanth пишет:

Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?

В тибетском буддизме (пересказываю ответ Далай Ламы) атман это самосущность чего либо - вещей, дхамм, людей, богов... А самосущность это возможность действовать независимо не подвергаясь закону зависимого возникновения. Соответственно в буддизме такая возможность отрицается, а все действует только через зависимое возникновение - это концепция анатмана.

Frithegar

Анабхогин пишет:

Атман у Шанкары — это Брахман, который вне действия.

В самкхье субъект и объект (буддхи и её контент) — это Пракрити, а Пуруша за её пределом.

Ну вот, к примеру, из Шанкары:

Цитата:

Как луна кажется движущейся при движении облаков вокруг, точно так же Атман кажется активным для нераспознающих, в то время как, воистину, активны чувства.

Сохраняй чистоту ума; проницательным интеллектом устрани все объекты в Атмане и всегда медитируй на Атмане как на чистом и единственном…

Первая цитата относительно правильна. Но во второй Атман - это объект. Чего быть не может. Так как он повсюду и везде. Потому Будда и не локализировал высшее. Любая локализация или определение, или проявление как угодно разделяет на медитирующего и на объект медитации, как тут. На то что тут, в уме и где-то там. Что не ведет к окончательному прекращению двойственности. ... Потому, только Субъект. А всё остальное - не-Атман. Вообще всё, что можно выразить или познать ... Потому, Будда говорил избавляться от временных преходящих субъектов. В этом коренное отличие ...

... кстати, именно с этой точки зрения меня обвиняют тут постоянно. Что я "ищу Атман": "проницательным интеллектом устрани все объекты в Атмане и всегда медитируй на Атмане как на чистом и единственном…" И всё остальное в этом же духе. Но я не утверждаю это

Frithegar

Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?

Frithegar

Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 228

Nihilanth пишет:

Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция.

Ну и вот, получается что анатман - это всё то, что не есть Атман. Все то, что не есть нерожденное, вечное, не имеющее причины и не сотворенное каким-либо действием ... Потому, анатта - это все то, что рождено, что не вечно и имеет свой период проявления, все то, что имеет причину и все то, что сотворено по причине и через действие

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности.

Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция. Истинность анатмана можно установить феноменологически, как например, что небо синее, а трава зеленая. Но я не понимаю, как может, по сути, повседневный опыт изменить человека настолько. Все-таки когда речь идет о христианстве или той же веданте, подразумевается встреча с трансцендентным, как с чем-то совершенно иным. А в случае анатмана, выходит, что нет. Не ясно, как рационально обоснованная вещь может в тот же момент приравниваться к природе Будды и иметь исключительное значение во всем буддизме. Где разница между Юмом и Буддой?