О "духовных переживаниях" и Ниббане

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.

Разумеется, ясно. В точности то, что термин "критический реализм" означает в европейской философии. Не ленитесь, прочитайте:

https://dharma.org.ru/board/post388631.html#388631

Вы продолжаете нагло и тупо уводить беседу от анализа действительных взглядов Карунадаса к посторонним коннотациям "критического реализма" (софистика: подмена тезиса). Реализм в том, что феномены реальны. Критика в том, что субстрат феноменов отрицается (что не всегда в Европе делается).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Вот в чём заключается подход критического реализма (направление в философии): "В противовес эпистемологическому монизму неореалистов, отождествлявших содержание восприятия с воспринимаемым объектом, критические реалисты подчеркивали их различие, указывая на то, что между познающим субъектом и познаваемым объектом должно быть опосредующее звено в виде некоторого ментального образа или состояния. В процессе познания субъект приобретает знание не о содержании собственного сознания, а об объектах, существование которых не зависит от того, воспринимаются они или нет. Вместе с тем критические реалисты отмечали активную роль сознания, полагая, что не все чувственно воспринимаемые субъектом качества могут быть приписаны объекту; иначе было бы невозможно объяснить ошибки, иллюзии и вариативность восприятия".

http://ponjatija.ru/node/11411

Или, вот более краткое и простое изложение той же мысли в англоязычной Википедии: " In the philosophy of perception, critical realism is the theory that some of our sense-data (for example, those of primary qualities) can and do accurately represent external objects, properties, and events, while other of our sense-data (for example, those of secondary qualities and perceptual illusions) do not accurately represent any external objects, properties, and events".

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_realism_(philosophy_of_perception)

А цитаты, как сам Карунадаса определяет свою позицию, я уже приводил здесь: https://dharma.org.ru/board/post388434.html#388434

Но воспроизведу ещё раз, мне не жалко: "в дхаммах содержание знания может окончательно анализироваться. Таким образом, имеется близкая параллель между дхаммами, с одной стороны, и содержанием знания, с другой. То есть абсолютно неделимые объекты восприятия – это субъективные эквиваленты абсолютно неделимого предмета объективного существования" (Теория дхамм, С.120). "Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания". (Там же, С.127-128).

Как видите, у него кристально чистый и ясный критический реализм.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Цитата:

Спасибо за ответ.

Не за что, мне с вами вести беседу только в радость. :3

Цитата:

Конечно же это самое иное состояние он обрел уже при жизни, но чтобы разъяснить Учение на какое-то время какой-то своей частью оставался в мире.

Вот на это я и указываю, как на невербализируемые самостные воззрения. Если говорить с точки зрения относительной истины, можно конечно применять подобные речевые обороты, что бы разъяснить сложные вещи простым языком. Но как по мне, часто использовать такой вот относительный стиль - во вред только.

У человека так или иначе возникает представление о некой "истинной сущности" о Татхагате как о субъекте, когда мы говорим "он обрёл", "своей частью оставался". То есть есть некто, скандхи - его части. Ими он присутствует в мире. Но сам он - то состояние которое он обрёл или т.п. То есть так или иначе возникают представления о действующем "я" в случае с Татхагатой о "истинном "я"". Мы можем не отдавать себе отчёт в том, что конструируем эти диттхи, но так или иначе они присутствуют. И оставят нас только тогда когда созреет первый благородный плод. Как минимум. Ясно же говорить о Татхагате, без подобных примесей мы наверное сможем только тогда, когда самомнение помрёт.

Если же продолжать изъясняться на своём ломаном плебейско-сансарическом языке, то нужно всегда добавлять, что фокус тут в том, что Татхагата не реальный субъект действия. Не "он обрёл" а "плод созрел" не "он продолжает оставаться своей частью в мире" а "совокупности не распались ещё" или "жизненная сила не была отпущена". То есть максимально избавляться не то что от привкуса самости, но даже от безобидных на первый взгляд местоимений. А если этого не делать то в итоге сам не заметишь как будешь говорить что Татхагата - это то или это. Что он не может быть без сознания. Или что он пребывает в сверхсознании, или что он тот кто обладает опытом ниббаны без остатка, или что он и есть опыт ниббаны без остатка. Или ещё какие определения которые все как один имеют своим центром, своим основанием - интуитивное представление о Татхагате как о субъекте, который где-то сидит, на каком то плане бытия, что-то делает или тому подобное.

Трудно эти тонкие моменты как то внятно объяснить, конечно. Надеюсь я сумел донести мысль.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.

Разумеется, ясно. В точности то, что термин "критический реализм" означает в европейской философии. Не ленитесь, прочитайте:

https://dharma.org.ru/board/post388631.html#388631

Вы продолжаете нагло и тупо уводить беседу от анализа действительных взглядов Карунадаса к посторонним коннотациям "критического реализма" (софистика: подмена тезиса). Реализм в том, что феномены реальны. Критика в том, что субстрат феноменов отрицается (что не всегда в Европе делается).

Ваша же собственная цитата демонстрировала, что Карунадаса отрицает субстанцию в контексте обсуждения качеств и их "носителя".

"Взаимосвязь и взаимозависимость этих дхамм не объясняется на основании дихотомии субстанции и качества. Вследствие этого данная дхамма не присуща другой, как ее качество, а также она не служит для другой в качестве ее субстанции. Так называемая субстанция является лишь результатом нашего воображения. Разделение между субстанцией и качеством отрицается..."

https://dharma.org.ru/board/post388645.html#388645

Другими словами, речь идёт о том, что дхарма - это и есть её характеристика, что вещи - это совокупности качеств, а не нечто от них (качеств) отдельное. Но это отрицание совсем не ставит его за рамки европейского "критического реализма"; да и вообще эта тема не имеет никакого отношения к предмету нашего разговора.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).

Да - и они никакого опыта не имеют, поскольку из всех кхандх у них одна - рупа (об этом говорится в Катхаваттху). А рупа не воспринимает объекты, о чём тут уже тоже я приводил цитаты и из Дхаммасангани, и из Абхидхамматха-сангаха с комментарием.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената пишет:

Ну вот уже и до понятия двух ниббан дошли - посмертной и не посмертной. Хотя вроде бы в суттах и ниббана с остатком и ниббана без остатка являются одним и тем же, неконструированным, в отличие от всего прочего конструированного. Видимо неконструированное уже не одно, а два (ниббана-1 и ниббана-2). Любопытно, откуда именно было у Будды знание своих предшествующих жизней, ведь буддизм не предполагает перерождения, кхандхи меняются ежесекундно, соответственно "вспомнить" свои предшествующие жизни на основании того, что он когда-то был тем-то и тем-то затруднительно. Скорее всего это знание было обусловлено не памятью (опытом), а всеведением (как и знание о невозможности для него новых рождений).

1. Разумеется, Ниббана с остатком и Ниббана без остатка - это одна и та же Ниббана. Но я здесь отвечаю конкретно на аргумент Адзамаро, что чтобы точно знать, что именно жажда приводит к новым рождениям, а угасание жажды - к освобождению от новых рождений, надо непосредственно наблюдать, как после угасания жажды распадаются все кхандхи, и, распавшись, уже не возобновляются. По крайней мере, я так понял его аргумент.

И на это я и отвечаю, что до Париниббаны Будда, естественно, не имел такого опыта - чтобы кхандхи распались, но не возникли вновь.

2. Вопрос "как", конечно, интересен. Я думаю (не настаивая на этом, и не утверждая, что в этом уверен, или что знаю это) так: в Катхаваттху утверждается, что прошлое и будущее нельзя считать существующими. Значит, вряд ли Будда "увидел" прошлое в буквальном смысле слова. Также вряд ли, что это была память, в буквальном смысле слова - здесь я соглашусь с Вами.

Значит, остаётся что? Анализируя кхандхи, Будда видит в своём ментальном потоке следы воздействия санкхар прошлых существований - и по этим следам, по этим отпечаткам, восстанавливает сами санкхары тех существований, а по санкхарам - и сами существования. Такой же способностью он обладает и в отношении умов других ЖС - он видит, что их сформировало, и реконструирует их предыдущие существования.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Карунадаса:

III. Концептуализация и две истины
Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания. Каким же образом эта доктрина интерпретирует общепринятый взгляд на мир – разновидность наивного реализма, – который имеет склонность узнавать реалии в соответствии с их общепринятыми наименованиями? Иными словами, какова связь между дхаммами, абсолютными элементами существования, и объектами общепринятого взгляда на мир? Какая степень реальности, если таковая вообще есть, может быть свойственная последним? Именно отвечая на эти вопросы, абхидхаммисты формулируют теорию концепций, или ментального конструирования (paVVatti), в комплексе с различением двух видов истины – относительной (sammuti) и абсолютной (paramattha). Но эта теория имеет значимость и в другом контексте. В большинстве индийских философских систем, которые связаны с традицией души (Atma) и соглашаются с субстанциальным взглядом на существование, такие категории как время и пространство определяются как абсолютные. Для абхидхаммистов стояла проблема, как объяснить эти категории без связывания себя теми же метафизическими положениями. Теория паннатти была призвана решить эту проблему.

Ничего общего с европейским критическим реализмом. Реальны параматтха дхаммы, а не скрытый субстрат явлений. Рупа не является внеопытным субстратом опыта: рупа это не скрытое основание явлений, а сами явления класса рупа.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Карунадаса:

III. Концептуализация и две истины
Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания. Каким же образом эта доктрина интерпретирует общепринятый взгляд на мир – разновидность наивного реализма, – который имеет склонность узнавать реалии в соответствии с их общепринятыми наименованиями? Иными словами, какова связь между дхаммами, абсолютными элементами существования, и объектами общепринятого взгляда на мир? Какая степень реальности, если таковая вообще есть, может быть свойственная последним? Именно отвечая на эти вопросы, абхидхаммисты формулируют теорию концепций, или ментального конструирования (paVVatti), в комплексе с различением двух видов истины – относительной (sammuti) и абсолютной (paramattha). Но эта теория имеет значимость и в другом контексте. В большинстве индийских философских систем, которые связаны с традицией души (Atma) и соглашаются с субстанциальным взглядом на существование, такие категории как время и пространство определяются как абсолютные. Для абхидхаммистов стояла проблема, как объяснить эти категории без связывания себя теми же метафизическими положениями. Теория паннатти была призвана решить эту проблему.

Ничего общего с европейским критическим реализмом. Реальны параматтха дхаммы, а не скрытый субстрат явлений. Рупа не является внеопытным субстратом опыта: рупа это не скрытое основание явлений, а сами явления класса рупа.

Ассаджи

Евгений Бобр пишет:

Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).

Да - и они никакого опыта не имеют, поскольку из всех кхандх у них одна - рупа (об этом говорится в Катхаваттху).

Анабхогин · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).

Да - и они никакого опыта не имеют, поскольку из всех кхандх у них одна - рупа (об этом говорится в Катхаваттху).

Не подскажете ли, где именно о таком говорится. Что-то я не припомню существ без совокупности сознания и существ с одной лишь совокупностью, телом.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Вот именно, что реальны, вне зависимости от того, воспринимаются они или нет. А какой-либо отличный от них субстрат отрицается. Это реализм - что европейский, что Карунадаса.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).

Да - и они никакого опыта не имеют, поскольку из всех кхандх у них одна - рупа (об этом говорится в Катхаваттху).

Не подскажете ли, где именно о таком говорится. Что-то я не припомню существ без совокупности сознания и существ с одной лишь совокупностью, телом.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Реализм - это признание реальности, стоящей за явлениями. У Карунадаса такого разделения явлений и субстрата нет. И нет ни одного примера европейского реализма (а не феноменологии), в котором реальными были бы только явления.

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Передумал становиться буддистом, та же самая херня как и везде, бесконечные споры на форумах, из десяти восемь психопаты и шизики. В общем решил купить внедорожник буду путешествовать. ))