![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/frogyukki.jpg) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18047 Откуда: Москва
|
№376564 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 10:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА
Понимаете ли, раскрытие опыта будды, пусть даже частично, позволяет увидеть, прозреть реальность. А опыт построения фантазмов позволяет лишь наслаждаться построения фантазмов и отстаивания их близости к так и оставшейся неизвестной реальности...
Что вы называете "сравнить чисто философски"? Вы имеете в виду компаративистский подход? Или нечто вроде того, что предлагал много раз наш форумчанин Кира: "а чем буддизм лучше, чем мистической системы шаманов?". Скорее, конечно, компаративисткий подход - выявить общее и особенное. Кроме того я уверен, что если, например, собрались вместе Будда, Христос, Кришна, то они бы не спорили и не говорили чей путь лучше. А прекрасно понимали, что они взаимодополняющие. Как взгляд с горы в разные стороны дает разную перспективу, но она прекрасна если смотришь и на восток и на запад.
Соответственно должна быть возможна общая панорама - интегральная. У Шри Ауробиндо я нахожу интегральную панораму. Буддизм может претендовать на интегральный взгляд? То есть это взгляд, который не исключает истины других религий? Но не просто не исключает, но и не упрощает их. Например, Любовь в христианстве, эволюцию в науке, Бога в религиях с богом, и.т.д.
Ответы на этот пост: Гвоздь |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18047 Откуда: Москва
|
№376565 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 10:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА
Воозможность независимой не от чего реализации - это объект веры. Но я полагаю, что регулярные, а тем более постоянные тренировки в бхаване всегда дают результат, и чем систематичнее эта рабтта, тем системнее результат.
В вашем опиании того, что такое дхарма, мне видится некое перенесение атомического древнегреческого подхода в область буддийской мысли (Эрикссон! ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) ). На это указывает использование слова "частица".
Но реальность не состоит из частиц - это наши умственные жвала стремятся раздробить её на части, чтобы легче было заглатывать. Так что такое дхарма в Вашем опыте? Можете описать обычными словами? Частица использовал для обозначения мелкости, а не как что-то сущностное.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№376567 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 11:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А где это говорили?
С чего вдруг? Что мешает обусловленному быть универсальным? Обусловленность в буддизме разве не универсальна? Универсальна, еще как.
1. Где я говорил? Много раз в ходе этого разговора, например, здесь: https://dharma.org.ru/board/post376332.html#376332 или здесь:
https://dharma.org.ru/board/post376154.html#376154
2. Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно. Но в буддизме обусловленность, очевидным образом, универсальной не считается - она имеет предел. Воспроизводство страданий прекращается, блуждание прекращается, ментальный поток прекращается. После этого не остаётся ничего обусловленного, то есть и никакой обусловленности тоже не остаётся.
_________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№376568 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 11:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА
Воозможность независимой не от чего реализации - это объект веры. Но я полагаю, что регулярные, а тем более постоянные тренировки в бхаване всегда дают результат, и чем систематичнее эта рабтта, тем системнее результат.
В вашем опиании того, что такое дхарма, мне видится некое перенесение атомического древнегреческого подхода в область буддийской мысли (Эрикссон! ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) ). На это указывает использование слова "частица".
Но реальность не состоит из частиц - это наши умственные жвала стремятся раздробить её на части, чтобы легче было заглатывать. Так что такое дхарма в Вашем опыте? Можете описать обычными словами? Частица использовал для обозначения мелкости, а не как что-то сущностное.
Дхармы - это элементы опыта. Те элементы, на которые опыт удаётся разложить. Это представления и восприятия (читты), ментальные феномены, переживаемые вместе с представлениями и восприятиями, как то: переживания "приятно/неприятно/нейтрально", разнообразные эмоции и мысли, волевые импульсы, фокусировки внимания на тех или иных предметах и т.п. (четасики), а также элементы чувственно воспринимаемых явлений - формы, цвета, звуки, запахи, вкусы, плотность, твёрдость, и т.д., и т.п.
_________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18047 Откуда: Москва
|
№376569 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 11:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Дхармы - это элементы опыта. Те элементы, на которые опыт удаётся разложить. Это представления и восприятия (читты), ментальные феномены, переживаемые вместе с представлениями и восприятиями, как то: переживания "приятно/неприятно/нейтрально", разнообразные эмоции и мысли, волевые импульсы, фокусировки внимания на тех или иных предметах и т.п. (четасики), а также элементы чувственно воспринимаемых явлений - формы, цвета, звуки, запахи, вкусы, плотность, твёрдость, и т.д., и т.п. "Те элементы, на которые опыт удаётся разложить" - но есть ведь наверное действительно мельчайшие элементы опыта? Нужно до них раскладывать опыт в буддийской практике? Или это не важно?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№376572 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 11:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Дхармы - это элементы опыта. Те элементы, на которые опыт удаётся разложить. Это представления и восприятия (читты), ментальные феномены, переживаемые вместе с представлениями и восприятиями, как то: переживания "приятно/неприятно/нейтрально", разнообразные эмоции и мысли, волевые импульсы, фокусировки внимания на тех или иных предметах и т.п. (четасики), а также элементы чувственно воспринимаемых явлений - формы, цвета, звуки, запахи, вкусы, плотность, твёрдость, и т.д., и т.п. "Те элементы, на которые опыт удаётся разложить" - но есть ведь наверное действительно мельчайшие элементы опыта? Нужно до них раскладывать опыт в буддийской практике? Или это не важно?
Что значит "мельчайшие"? Насколько мельчайшие? То есть понятно, что физические явления делятся на молекулы, атомы, элементарные частицы - но в буддизме никто их так не пытался разлагать. В буддизме интерес вызывают те элементы, те характеристики физических явлений, которые различаются посредством органов чувств. То есть, повторюсь, цвета, формы, звуки запахи, вкусы, и т.д. Что касается ментальных феноменов, то тем более - какие более мелкие элементы Вы хотите увидеть? Вот, в данный момент воспринимается это. В следующий момент будет восприниматься то. Вот, возникла мысль об этом, вот - мысль о том. Вот, появилось желание пошевелить рукой, а вот - оно пропало. И т.д., и т.п. На что можно разложить сознание, кроме моментов сознания и связанных с этими моментами ощущений, импульсов, эмоций? Можно, конечно, исследовать, как в это время взаимодействуют нейроны - но это будет уже исследование физических явлений.
Во всяком случае, вот канонический перечень дхамм: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf Можете убедиться, что там "более мелкие" частицы не ищутся, а перечисляются и классифицируются читты и четасики с благоприятными каммическими последствиями, читты и четасики с неблагоприятными каммическими последствиями, каммически нейтральные читты и четасики, и рупа дхаммы (то есть, элементы чувственно воспринимаемых явлений).
_________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18047 Откуда: Москва
|
№376582 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 12:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Что значит "мельчайшие"? Насколько мельчайшие? То есть понятно, что физические явления делятся на молекулы, атомы, элементарные частицы - но в буддизме никто их так не пытался разлагать. В буддизме интерес вызывают те элементы, те характеристики физических явлений, которые различаются посредством органов чувств. То есть, повторюсь, цвета, формы, звуки запахи, вкусы, и т.д. Что касается ментальных феноменов, то тем более - какие более мелкие элементы Вы хотите увидеть? Вот, в данный момент воспринимается это. В следующий момент будет восприниматься то. Вот, возникла мысль об этом, вот - мысль о том. Вот, появилось желание пошевелить рукой, а вот - оно пропало. И т.д., и т.п. На что можно разложить сознание, кроме моментов сознания и связанных с этими моментами ощущений, импульсов, эмоций? Можно, конечно, исследовать, как в это время взаимодействуют нейроны - но это будет уже исследование физических явлений.
Во всяком случае, вот канонический перечень дхамм: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf Можете убедиться, что там "более мелкие" частицы не ищутся, а перечисляются и классифицируются читты и четасики с благоприятными каммическими последствиями, читты и четасики с неблагоприятными каммическими последствиями, каммически нейтральные читты и четасики, и рупа дхаммы (то есть, элементы чувственно воспринимаемых явлений). Не то чтобы я хотел увидеть мельчайшие элементы. Я в своей медитации тоже не заостряю на этом внимание. У меня вопрос был в том, что обычно образов восприятий очень много. Например, Вы смотрите в окно, видите панораму, а также отдельные детали - снег, небо, люди идут, деревья, а также "одновременно" если откроете окно можете почувствовать и ощущение холодного ветра на лице. Это все последовательные дхармы или они одномоментны на Ваш взгляд? Так же и с закрытыми глазами, когда медитируешь - наблюдаешь ум, много быстро сменяющих друг друга мыслей, образов с очень большой скоростью. Они нам кажутся одномоментными из-за большой скорости работы восприятия, а на самом деле они последовательны или как?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Горсть листьев Фикус, Историк
![](images/avatars/1785134468648b07783c931.gif)
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30753
|
№376585 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Спасибо за подробное пояснение на вопрос Славы о дхармах. Ваше пояснение, как всегда, исчерпывающе. Мне остаётся лишь добавить, что и представление об одномоментности или последовательности восприятия "частиц опыта" - это теория, которую не следует защищать, не проверив. Проверка же показывает, что восприятие происходит целостно, но разум как бы выхватывает единицы опыта, в следствие чего и возникает представление об "последовательном восприятии".
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№376587 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: То есть понятно, что физические явления делятся на молекулы, атомы, элементарные частицы - но в буддизме никто их так не пытался разлагать. В буддизме интерес вызывают те элементы, те характеристики физических явлений, которые различаются посредством органов чувств. То есть, повторюсь, цвета, формы, звуки запахи, вкусы, и т.д.
Описание: |
|
Размер файла: |
29.46 KB |
Просмотрено: |
876 раз(а) |
![Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg](files/paris_tuileries_garden_facepalm_statue_150.jpg)
|
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670
|
№376588 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:52 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно.
Это софизм.
_________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№376589 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно.
Универсальный - пригодный для множества сильно отличающихся случаев, применений.
https://ru.wiktionary.org/wiki/универсальный
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№376590 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 14:06 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно.
Это софизм.
Хорошо, а какое определение используете Вы?
_________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18047 Откуда: Москва
|
№376591 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 14:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Спасибо за подробное пояснение на вопрос Славы о дхармах. Ваше пояснение, как всегда, исчерпывающе. Мне остаётся лишь добавить, что и представление об одномоментности или последовательности восприятия "частиц опыта" - это теория, которую не следует защищать, не проверив. Проверка же показывает, что восприятие происходит целостно, но разум как бы выхватывает единицы опыта, в следствие чего и возникает представление об "последовательном восприятии". Я ответа на свой вопрос еще не получил.
Меня интересует вопрос о способности или отсутствии способности ума воспринимать одновременно несколько дхарм в одно мгновение. Например, да я могу видеть целостный образ картины за окном, который из органов чувств проецируется в мой ум, но при этом теряется детальная фокусировка. Если я перевожу внимание на конкретный объект, то при этом теряются другие объекты (ну или остаются как некий фон). Переключения внимания могут быть очень быстрыми, поэтому кажется, что я могу наблюдать объекты одновременно, но по-видимому, это последовательные быстрые восприятия?
Далее могут быть более постоянные дхармы (по-видимому, они и считаются более свободными от омрачений). Например, в медитации я могу переживать покой, который заполняет область головы и даже тела. При восприятии этой дхармы никакие другие восприятия не вмешиваются. И по-видимому, таким же образом происходит восприятие нирваны, когда в восприятии больше ничего не остается? Но опять таки в этом случае воспринимается только одна дхарма, а не несколько или безграничное количество одновременно.
Вопрос меня этот интересует в контексте беседы с Гвоздем и определения отдельного от ума понятия гнозиса. Гнозис, как я его определяю, может одномоментно воспринимать множество (и даже бесконечное множество) дхарм. А ум насколько я понимаю по своей природе только последовательно. Ощущение одновременности возникает из-за быстрой работы восприятия. Так же, например, как Будда вспоминал прошлые жизни? Это было образом или это было быстрое последовательно восприятие деталей? Есть такое клише "вся жизнь промелькнула как одно мгновение" в экстремальных ситуациях у людей. Это аналогично этому?
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№376592 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 14:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Не то чтобы я хотел увидеть мельчайшие элементы. Я в своей медитации тоже не заостряю на этом внимание. У меня вопрос был в том, что обычно образов восприятий очень много. Например, Вы смотрите в окно, видите панораму, а также отдельные детали - снег, небо, люди идут, деревья, а также "одновременно" если откроете окно можете почувствовать и ощущение холодного ветра на лице. Это все последовательные дхармы или они одномоментны на Ваш взгляд? Так же и с закрытыми глазами, когда медитируешь - наблюдаешь ум, много быстро сменяющих друг друга мыслей, образов с очень большой скоростью. Они нам кажутся одномоментными из-за большой скорости работы восприятия, а на самом деле они последовательны или как?
Дхармы бывают и одновременно присутствующими, и сменяющими друг друга последовательно. Одновременность восприятия некоторых дхарм (скажем, Вы же когда на какую-то вещь смотрите, воспринимаете и её форму, и её цвет) не отменяет и того явления, о котором говорите Вы - что последующая концептуализация может слепить единое представление из впечатлений, полученных в результате нескольких сдвигов внимания, следовавших друг за другом.
_________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18047 Откуда: Москва
|
№376593 Добавлено: Чт 25 Янв 18, 14:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Дхармы бывают и одновременно присутствующими, и сменяющими друг друга последовательно. Одновременность восприятия некоторых дхарм (скажем, Вы же когда на какую-то вещь смотрите, воспринимаете и её форму, и её цвет) не отменяет и того явления, о котором говорите Вы - что последующая концептуализация может слепить единое представление из впечатлений, полученных в результате нескольких сдвигов внимания, следовавших друг за другом. А восприятие формы и цвета разве возможны одновременно в уме. Ум не должен сначала сфокусировать внимание на форме, а потом на цвете? Просто это быстрые переключения...
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
![Ответ на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 След.
|
Страница 31 из 47 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|