 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Радим Навьян
Зарегистрирован: 08.10.2015 Суждений: 98 Откуда: Россия
|
№259868 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:13 (9 лет тому назад) |
|
|
|
"Приведите хотя бы одно основание, чтобы даже начать в эту сторону рыть. Уж не говорю про много лет."
Как минимум для того чтоб изучить буддизм.
А почему не "Кама-сутру"? И удовольствия и пользы больше будет. |
|
Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30881
|
№259869 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:14 (9 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, если ваш конструктор уже расклеился и пришёл в негодность, вы предлагаете мне последовать вашему совету? Одна из рабочих гипотез, что духовность на этом и строится: сначала один сходит с ума, а потом других подтягивает, выставляя свой баг фичей. Ну, чтобы не скучно было.
Thanks, but no, thanks. Если ты увлечённо играл в солдатики, а потом однажды посмотрел и понял, что это же всего-то пластмассовые фигурки, которые ты сам одушевлял (анимировал, - анима, атма), то из этого не следует, что ты должен наброситься на них и топтать их ногами. Это было бы невротическим "детским" поведением - извращённым продолжением игры. Не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
 |
Шукра Гость
Откуда: Nayman
|
№259870 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:18 (9 лет тому назад) |
|
|
|
"А почему не "Кама-сутру"? И удовольствия и пользы больше будет.
Понятно, а сюда зачем забрели?
Ответы на этот пост: Радим Навьян |
|
Наверх |
|
 |
Радим Навьян
Зарегистрирован: 08.10.2015 Суждений: 98 Откуда: Россия
|
№259873 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:26 (9 лет тому назад) |
|
|
|
"А почему не "Кама-сутру"? И удовольствия и пользы больше будет.
Понятно, а сюда зачем забрели?
В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
 |
Шукра Гость
Откуда: Nayman
|
№259875 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:34 (9 лет тому назад) |
|
|
|
"В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний."
Так не нужно столько усилий, "ментальная контрацепция"- заключаеться в " не чеши свой- Гондурас". Ежели свой Гондурас не чешится, то и глядишь у другого тоже всё в ажуре будет. А так чесотка ужасно заразная, ментальная - тем более. |
|
Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30881
|
№259876 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:37 (9 лет тому назад) |
|
|
|
В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний. Стрёмная картинка получается. То ли ананас, то ли мы вас... Ох уж эти тантристы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7783
|
№259883 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 01:44 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Если же брать форму как есть, то более менее осмысленное значение - declare (объявлять, провозглашать). И на этом основании я построил следующий вариант перевода:
Зависимая природа - это то, что товарищ объявляет. То, как он это объявляет, - измышленная.
обозначаемое - это зависимая самобытность, а обозначение - это вымышленная. И тогда это легко объяснит. Один и тот же предмет можно назвать - книга, a book, पुुस्तकम् и т.д. То есть, имя мы "довешиваем" явлению, образуя языковые конвенции, с помощью которых общаемся друг с другом.
Понятен мой подход? Имена - измышлены, явления, которые мы наблюдаем, - зависимы. Зависимы, поскольку по определению бытия они "имеются, бытуют" только тогда, когда мы их воспринимаем.
UPD. Сейчас посидел и подумал: но ведь объект и его поименование вполне могут быть той самой двойственностью. То есть, схватываемый образ (грахья) и понятие о схватываемом (грахака). Если эта версия выдержит сквозной перевод на протяжении всей Трисвабхава-нирдеши, то мы получим классическую практику смещения точки сборки. Тогда придётся всё переписывать.
Я не собираюсь Вас критиковать, мне действительно интересно Ваше мнение. Хотя стараюсь (пытаюсь) следовать непривязанности даже к определенным теоретическим построениям. Которые, как известно, будут разрушены (пересмотрены, усовершенствованы = изменены/заменены) последующими волнами мыслителей
Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение
"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин
Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Радим Навьян |
|
Наверх |
|
 |
Радим Навьян
Зарегистрирован: 08.10.2015 Суждений: 98 Откуда: Россия
|
№259887 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 02:35 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение
"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин
Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац
Есть одно место у Васубандху, где он "намекает", что такое грахья и грахака. Оно достаточно скользкое:
यत् तत् ग्राह्यं रूप–आदि, पञ्च–इन्द्रियं, मनः, षट्–विज्ञान–संज्ञकं चतुर्विधं, तस्य ग्राह्यस्य अर्थस्य अभावात् तद् अपि ग्राहकं विज्ञानम् असत्॥
Я попробую перевести с сохранением санскритских терминов:
Поскольку у того схватываемого (грахья), которое представляет собой четырёхвидовость: (1) цвет и прочие [ощущения], (2) пять областей восприятия (индрий), (3) ум (манас), (4) шесть чувственных осознаваний (вижнян) отсутствует объект (предметность, артха), то и охватывающий (грахака) мыслеобраз (вижняна) тоже не-сущий.
Увы, здесь нет речи о субъекте и объекте, как мы привыкли считать. В первом случае нам показывают "схватываемые элементы": ощущения цвета, звука, запаха и т.п., каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции. Это не объект, понимаете? Это деконструированные элементы будущего целостного мыслеобраза или представления. И именно оно, это целостное, "охватывающее" представление, названо словом грахака или вижняна. То есть, это не субъект в нашем понимании.
Поэтому наши (мои в том числе) переводы двойственности несостоятельны. Это не двойственность субъекта-объекта, это отрицание наличие привходящих элементов мыслеобраза и синтезированного из них целостного представления (жняна, вижняна, вижняпти). Это комментарий к карике 1:3 Мадхьянта-вибхаги, если кому интересно.
Почему они отрицаются? Потому что отрицается существование внешней предметности (артха). Раз нет предмета, то ощущения цвета, запаха, вкуса от него - несуществующие. А раз не существуют составные компоненты, из которых синтезируется мыслеобраз, то и сам мыслеобраз (будучи вторичен к ним) не существует.
Я сначала не поверил возможности такого перевода. Во-первых, это дико. Во-вторых, потому что хотим мы или нет, мы сильно обуславливаемся предубеждениями, чужими мнениями. И поэтому я "закрыл глаза" и перевёл объектом и субъектом. Однако, обратите внимание, слово "объект" (артха) здесь идёт отдельно, помимо слова "грахья". И это висело долгое время нерешенным вопросом, пока в одной из монографий (у японцев, кажется) я не наткнулся на упоминание факта того, что йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз. Там так и было сказано, что непонимание этой тонкости породило кучу ложных истолкований их воззрений. И вот сегодня вы задали вопрос, я решил вернуться к отрывку и внимательно присмотреться. И получил такой вот перевод, который выписан выше.
Дальше. "Двойственност - что это?"
Проблема в том, что в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара". И вот выше мы узнали, о какой паре идёт речь: о разрозненных схватываемых (грахья) элементах восприятия и о синтезируемой на их основе охватывающей (грахака) голограмме-мыслеобразе.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7783
|
№259888 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 03:23 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение
"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин
Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац
Есть одно место у Васубандху, где он "намекает", что такое грахья и грахака. Оно достаточно скользкое:
यत् तत् ग्राह्यं रूप–आदि, पञ्च–इन्द्रियं, मनः, षट्–विज्ञान–संज्ञकं चतुर्विधं, तस्य ग्राह्यस्य अर्थस्य अभावात् तद् अपि ग्राहकं विज्ञानम् असत्॥
Я попробую перевести с сохранением санскритских терминов:
Поскольку у того схватываемого (грахья), которое представляет собой четырёхвидовость: (1) цвет и прочие [ощущения], (2) пять областей восприятия (индрий), (3) ум (манас), (4) шесть чувственных осознаваний (вижнян) отсутствует объект (предметность, артха), то и охватывающий (грахака) мыслеобраз (вижняна) тоже не-сущий.
Увы, здесь нет речи о субъекте и объекте, как мы привыкли считать. В первом случае нам показывают "схватываемые элементы": ощущения цвета, звука, запаха и т.п., каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции. Это не объект, понимаете? Это деконструированные элементы будущего целостного мыслеобраза или представления. И именно оно, это целостное, "охватывающее" представление, названо словом грахака или вижняна. То есть, это не субъект в нашем понимании.
Поэтому наши (мои в том числе) переводы двойственности несостоятельны. Это не двойственность субъекта-объекта, это отрицание наличие привходящих элементов мыслеобраза и синтезированного из них целостного представления (жняна, вижняна, вижняпти). Это комментарий к карике 1:3 Мадхьянта-вибхаги
...
Проблема в том, что в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара". И вот выше мы узнали, о какой паре идёт речь: о разрозненных схватываемых (грахья) элементах восприятия и о синтезируемой на их основе охватывающей (грахака) голограмме-мыслеобразе.
Перечисляются "каналы передачи" ("щупальца сознания") по которым субъект/охватывающий мыслеобраз черпает инфу об объекте/грахье. Не отдельные луна и чел - рассматривается "чел, смотрящий на луну".
Т.е. вместо косой черты в "объект/субъект" проставляются, как Вы сами пишете, "каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции".
Раз в них отсутствует "предметность", нет "самосущего" - значит и все их "отражения в сознании" [субъекта] лишены самосущего.
...в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара".
Андросов переводит "двойца". Но европейскому уму, обусловленному понтиями западной философии, целесообразней преподносить как "двойственность" (адвайта=недвойственность)
"йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз."
И до них различались виджняна как [5-я, которая = манас] скандха и виджняны шести "чувственных осознаваний", т.е. шесть аятан (из18) - осознавание зримого и т.д. плюс осознавание мыслимого.
P.S. Вы рассматривали отсутствие денег в кармане. Убедительнее рассмотреть отсутствие дырки в кармане с деньгами. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Радим Навьян |
|
Наверх |
|
 |
Радим Навьян
Зарегистрирован: 08.10.2015 Суждений: 98 Откуда: Россия
|
№259889 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 04:30 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Перечисляются "каналы передачи" ("щупальца сознания") по которым субъект/охватывающий мыслеобраз черпает инфу об объекте/грахье. Не отдельные луна и чел - рассматривается "чел, смотрящий на луну".
Т.е. вместо косой черты в "объект/субъект" проставляются, как Вы сами пишете, "каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции".
Раз в них отсутствует "предметность", нет "самосущего" - значит и все их "отражения в сознании" [субъекта] лишены самосущего.
...в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара".
Андросов переводит "двойца". Но европейскому уму, обусловленному понтиями западной философии, целесообразней преподносить как "двойственность" (адвайта=недвойственность)
"йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз."
И до них различались виджняна как [5-я, которая = манас] скандха и виджняны шести "чувственных осознаваний", т.е. шесть аятан (из18) - осознавание зримого и т.д. плюс осознавание мыслимого.
P.S. Вы рассматривали отсутствие денег в кармане. Убедительнее рассмотреть отсутствие дырки в кармане с деньгами.
Спасибо. Выглядит складно. Я читал подобное описание у Торчинова. Но из текстов напрямую этого не следует. Я пока возьму на вооружение предложенное вами понимание недвойственности, поприсматриваюсь.
А смысл рассматривать отсутствие дырки в кармане с деньгами? Интеллектуальные забавы? Или в том смысле, что карман зашит и не проверить, что в нём лежит? Так тогда для вас нет никаких денег, как вы их будете рассматривать?
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№259895 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 09:32 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: внешней предметности (артха)
Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Радим Навьян |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№259896 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 09:52 (9 лет тому назад) |
|
|
|
То, что у поздних буддистов вовсе не идет речь об отрицании субъект-объекта в обычном для нас смысле этих слов - это абсолютно правильно. Для понимания, надо обратить внимание на основу - абхидхарму. В ней субъект вместе с его объектами уже редуцирован и разложен на мгновенные дхармы. То есть, никакого одного субъекта не было в буддизме с самого начала, и луна была в одной куче вместе со смотрящим сразу, а вовсе это не изобретение читтаматринов. Рефлексия поздних буддистов идет от этого, но дальше и глубже, и ее нельзя пытаться понять "с нуля", игнорируя обще-буддийские основания и абхидхарму. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7783
|
№259901 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 11:41 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Спасибо. Выглядит складно. Я читал подобное описание у Торчинова. Но из текстов напрямую этого не следует. Я пока возьму на вооружение предложенное вами понимание недвойственности, поприсматриваюсь.
А смысл рассматривать отсутствие дырки в кармане с деньгами? Интеллектуальные забавы? Или в том смысле, что карман зашит и не проверить, что в нём лежит? Так тогда для вас нет никаких денег, как вы их будете рассматривать?
В этом случае отсутствие [дырки] скорее позитив - должно быть условие отсутствия. НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ. Это к будущим рассуждениям о щуньяте, (деньги - это щуньята, которую нельзя "напрямую пощупать руками") "рассказ" о которой есть попытка концептуального оформления опыта йогического транса. Попытка предпринималась еще добуддийскими направлениями инд мысли, где она выразилась в учении о тождестве Атмана и Брахмана - уже в упанишадах известна концепция абсолюта (практически = будд Щуньята), в т. ч. и его апофатическая трактовка (в которой наличие отсутствия = отсутствию наличия)
Рассматривая "сладкую парочку" объект/субъект трудно ожидать стопроцентной идентичности с "европейскими выводами", под понятия которых мы невольно стараемся "подогнать" ухищрения индийской мысли. Прежде всего потому что особенность индийских систем - признание независимого существования органов чувств, индрий, которые суть не тело [субъекта] и не объект, а нечто промежуточное между ними, материальный посредник, условие полной включенности индивида в материальный состав мира _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Радим Навьян |
|
Наверх |
|
 |
Радим Навьян
Зарегистрирован: 08.10.2015 Суждений: 98 Откуда: Россия
|
№259906 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 14:57 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: внешней предметности (артха)
Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда.
В глоссарии к Абхидхарма-самуччае вообще содержится только одна глосса "artha= meaning".
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
 |
Радим Навьян
Зарегистрирован: 08.10.2015 Суждений: 98 Откуда: Россия
|
№259908 Добавлено: Вс 25 Окт 15, 15:03 (9 лет тому назад) |
|
|
|
В этом случае отсутствие [дырки] скорее позитив - должно быть условие отсутствия. НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ. Это к будущим рассуждениям о щуньяте, (деньги - это щуньята, которую нельзя "напрямую пощупать руками") "рассказ" о которой есть попытка концептуального оформления опыта йогического транса. Попытка предпринималась еще добуддийскими направлениями инд мысли, где она выразилась в учении о тождестве Атмана и Брахмана - уже в упанишадах известна концепция абсолюта (практически = будд Щуньята), в т. ч. и его апофатическая трактовка (в которой наличие отсутствия = отсутствию наличия)
Рассматривая "сладкую парочку" объект/субъект трудно ожидать стопроцентной идентичности с "европейскими выводами", под понятия которых мы невольно стараемся "подогнать" ухищрения индийской мысли. Прежде всего потому что особенность индийских систем - признание независимого существования органов чувств, индрий, которые суть не тело [субъекта] и не объект, а нечто промежуточное между ними, материальный посредник, условие полной включенности индивида в материальный состав мира
Меня никогда не интересовали мудрования, я практик. Ну отсидел я вчера в недвойственности час. Дальше что? Какая великая идея в намеренном поддержании режима деконцентрации внимания, при котором отключается механизм рефлексии и "проговаривания" явлений? Я и раньше этим баловался упорно, пока у меня не пошли расстройства связной мысли, когда я двух слов связать не мог. Потом пошёл отказ системы управления своим телом. И в итоге я заново учился ходить, говорить и мыслить.
Так вопрос всё тот же: какова цель предлагаемой недвойственности, которая по сути - всего лишь волевое торможение деятельности коры головного мозга? Свою версию я уже изложил: это рудимент практик самоушатывания, имевших хождение в ведийском обществе на стадии "лесничества" (ванапрастхи) и полного отшельничества (санньяса). Когда твой аппарат уже не способен обеспечивать тебя чувственным опытом сообразно твоему целеполаганию.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 След.
|
Страница 14 из 29 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|