Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

шукра · Гость Откуда: Nayman

"Весь шиваизм - это перетолкованный буддизм.
В частности, таков шиваитский тантризм: он вторичен."

Жесть жестяная. Какой- то шиваизм в вакууме перетолкованный буддизм в вакууме.
Верю, против энтого радиоуглеродного анализа( слово красивое- радиоуглеродный, нямка) не попрёшь.

Ёжик

шукра
альбигойцев вроде всех изничтожили в 12-13 веке.
Но да, там споры велись - какой орден лучше, где лучше условия, меньше религиозной строгости. Имелось в виду кстати, что вы попадаете в средневековую Францию as is - "как есть" не зная языка, и тд.

шукра · Гость Откуда: Nayman

"шукра
А вы считаете что христианство имеют право обсуждать лишь христиане, тантризм - тантристы, и тд?

Дугин тут вот причем - когда на форуме возникла эта дискуссия по поводу первенства буддийской или шиваитской тантры, я подумал и спросил - а в чем причина возникновения тантризма вообще? Почему раньше не было, а потом вдруг появился?
Религиозное или мистическое обьяснение - будды послали, меня естесственно не удовлетворило. Видимо была потребность в тантре, как в неком тайном учении, не всем доступном. И именно Дугин указал на схожесть и причины возникновения и существования вообще каких либо тайных обществ и учений - масонство, суфизм, и тд. И на понятие сакральности, в противовес религиозности.

Или кто либо может тут дать иные причины возникновения тантризма? Возник - и все тут, это не прокатывает. Должны быть причины. И конечно очень логично, что они социальные."

Обсуждать могут все. Почему раньше не было, был всегда, вне времени он. Т.е это не хронологическая точка зрения. А вот обсуждение, когда появился, кто первый? Честно меня это не интересует. Это к Жени, он по датам и кто у кого, что спёр. Я придерживаюсь точки зрения, что разные версии тантризма развивались параллельно, а не вытекают одно из другого. При этом не отменяю заимствований и вполне вероятно, они были взаимовыгодны.

Ёжик

шукра
Что значит был всегда? Есть датировки, хронологии событий, текстов, жизни известных тантриков. Есть хронологическое изменение - эволюция текстов - от простых к сложным, развитие, и тд. Ведь оппоненты спорят как раз о хронологии - когда первее появилось. Значит именно что появилось, как социально заметное явление.

Так в чем причины уважаемые знатоки?

Гость

"Весь шиваизм - это перетолкованный буддизм.
В частности, таков шиваитский тантризм: он вторичен."

Жесть жестяная. Какой- то шиваизм в вакууме перетолкованный буддизм в вакууме.
Верю, против энтого радиоуглеродного анализа( слово красивое- радиоуглеродный, нямка) не попрёшь.

шукра · Гость Откуда: Nayman

"И на понятие сакральности, в противовес религиозности. "

Это не понятно, в обществе секулярном, единственное сакральное-религия. Или же Дугин подразумевает под "религиозностью" посещение церкви без понимания смысла службы? Для галочки?
- Есть Бог?
-Верняк есть!
-Кто сказал?
-Поп-сказал!
-И в Библии написано!
- Ясно тогда, Бог есть!

Гость

Нагарджуна:

Подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу Гандхарвов возникновение, пребывание и уничтожение излагаются также.

О мудрый!
Мудрым Ты ясно показал,
Что и скандхи подобны наваждению,
Миражу, граду гандхарвов или сновидению.
Они порождаются причиной.
Нет её – нет и их.
Разве ты не постиг ясно,
Что они – словно отраженье [луны в озере]?

Виджняна-Бхайрава-Тантра:

То, что является имманентным проявлением [сакала], именуется формой Бхайравы. Оно познается как несубстанциональное, о Деви, подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов, описываемое так только для созерцания людьми, лишенными разума, приверженцами пышных обрядов, пребывающих в собственных представлениях.

Ёжик

шукра
Дугин както не так трактует сакральность как принято. Обычная трактовка - сакральное это священное. Кстати сам термин "сакральность" придумали ученые, так написано в Вики.

Дугин же трактует сакральность как манифестационизм, и противопоставляет религиозности. Религиозность - разделение на священое и профаническое. Сакральность - смешение и неразличение профанического от священного.

В секулярном обществе есть и ученые физики-атомщики, считающие что "что-то такое (мистическое) есть".

Как раз буддизм и предлагает вместо авраамической религиозности - сакральность тантрического знания, или дзенского неразличения просветленного и профана.

Поэтому кроме традиционных европейских противопставлений теизм-атеизм-агностицизм, можно добавить еще и восточную сакральность (манифестационизм).

шукра · Гость Откуда: Nayman

"шукра
Что значит был всегда? Есть датировки, хронологии событий, текстов, жизни известных тантриков. Есть хронологическое изменение - эволюция текстов - от простых к сложным, развитие, и тд. Ведь оппоненты спорят как раз о хронологии - когда первее появилось. Значит именно что появилось, как социально заметное явление.

Так в чем причины уважаемые знатоки?"

Попробую по другому, возьмём "архетип" . К примеру, Ваджрасаттва ("архетип") как можно говорить, об начале. "Начало" есть в нашем мире, "дядя Петя" распространил что- то там, но не придумал, а "узрел", "услышал", "реализовал", затем- проявил для "человеков". Вот от "дяди Пети" можно говорить во временном, социальном пласте-кому интересно.Но дядя Петя не создатель, а "передатчик". Меня более интересуют "архетипы", а "дяди Пети"- постольку-поскольку.

шукра · Гость Откуда: Nayman

"Сакральность - смешение и неразличение профанического от священного. "

Как по мне сакральность, это просто отсутствие профанического, а не смещение. Дугин думает по другому.

Гость

Веданта-сутра:

II.2.28 (199) Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их].
II.2.29 (200) И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д.

Виджняна-Бхайрава-Тантра:

Следует созерцать собственную Сущность в образе Пустоты покрывающей направления: тогда нелокальная читти Шакти [потенция сознания] явит [свою] внутреннюю Сущность. [Дхарана 69]
Следует созерцать: «внутри меня нет читты, антахкараны и прочего». Благодаря состоянию, лишенному мыслей [викальп, йогин] станет свободным от мыслей. [Дхарана 71]
Майа именуется иллюзорностью калА [творения] пребывающего в восприятии. Воспринимающий так свойства таттв не будет отделен [от Источника Бытия]. [Дхарана 72]
Вселенная состоит из различных иллюзий, подобно живописи или миражу, для входящего и созерцающего её такой наступает радость. [Дхарана 79]

Вопреки изначальной традиции Веданта-Сутры, шиваиты - начиная с Гаудапады и продолжая тантристами - созерцали мир подобным сновидению, миражу.

Брахманизм (оппонент буддизма): вещи "не похожи на сны и т.д."
Шиваитский тантризм (плагиатор буддизма): "вселенная состоит из иллюзий, подобно миражу"

Ёжик

шукра
Точнее даже не смешение. А принципиальный отказ различать профаническое от священного.

шукра · Гость Откуда: Nayman

"Чем Виджняна-Бхайрава-Тантра не понравилась? Авторитетный для шиваитской и шактистской тантры текст. Там сплошь и рядом - пустота. Философия, заимствованная шайвами из буддизма: вопреки традиции Веданта-сутры, её отрицавшей.

Такое заимствование имеет сущностный, фундаментальный характер - в отличие от использования каких-то местных образов и заклинаний."

Женя, не жадничайте , всем пустоты хватит.Вам что жаль, ну "слямзили" и прекрасно. Не вижу повода для беспокойства.

Гость

Веданта-Сутра отвергает взгляды Нагарджуны. Виджняна-Бхайрава-Тантра (вслед за Гаудападой) толкует их на свой лад, заимствуя буддийскую философию. Плагиат вопреки изначальной традиции. Шиваизм - включая свой поздний, вторичный тантризм - родился из этого плагиата.

Полосатик

Веданта-Сутра отвергает взгляды Нагарджуны.