Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Гость · Откуда: Kiez

Больше писать не буду ничего. Бесплатных консультаций на научной методологии не даю.

Гость

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Вместо аргументов по существу имеем argumentum ad hominem. Вася Ph.D ошибается, потому что у него есть религиозная принадлежность, а у меня ее якобы нет, поэтому верьте только мне. Ага, щас.

Научное утверждение о бОльшей древности буддийского тантризма опровергается как? Более древним историчным цитированием, комментарием, переводом тантрического текста индуистов. Поскольку в начале 8-го века есть указание на сферу и лотос в сердце индуистов (очевидно, визуализация) - тантризм как система визуализации мистических "предметов" внутри тела появился в индуизме в 7 веке (тогда же, когда внутри тела начали визуализировать буддисты). Нравится мне это или нет, я это признаю.

А у Вас древнеиндийская драма то недостоверный источник (когда её свидетельства не нравятся), то главное свидетельство (когда вдруг нашлась визуализация). Такие двойные стандарты и есть лженаука.

Стыдитесь.

Стыдится надо вам за передергивание. Я от вас чего хотел - не получил. Просил найти подтверждение сущствования культа Бхайравы и Кали до времен Абхинавагупты, - вы его нашли? Нет. Причем здесь древнеиндийская драма. В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе. Это мы и видим в буддийских тантрах, которые иконграфически зависимы от шиваитских. Да что там Бхайрава с Кали. Все сопутствующие божества ведь тоже совпадают. Мне нет нужды цепляться за средневековую драму как за спасительную соломинку в отличие от вас, есть масса других аргументов в пользу зависимости высших буддийских тантр от шиваитских.

Гость

Есть такое правило - достаточного основания. Чтоб утверждать, что божество под пяткой Йидама именно тантрическое, а не просто божество, требуются основания. Что мы имеем: только то, что капалики созерцали лотос в сердце в то же время, когда и буддисты (7 в.) Пусть это тантризм - но ранний. Не эквивалентный Чакрасамваре. Какие заимствования на уровне системы, а не фенек? Нет оснований это утверждать. Заимствования могли идти в обратном направлении, и заимствование фразеологии Нагарджуны даёт основания такое утверждать. Метафизика это для религии всё, а череп - это так, вторичная бирюлька.

Известно, почему буддийские Йидамы топчут божества. Потому что божества учили людей ЗЛУ. Какое отношение это имеет к Видьяпитхе? Шиваитский тантризм не рассматривается как зло (в т.ч. на уровне обетов в поздних комментариях), это обычная религия. Древние предания описывают те же культы, что древнеиндийская драма, что предание о Шанкаре и капалике, что Калика-пурана, наконец - и это было зло.

Такие культы могли совмещаться с простейшей тантрической йогой (визуализацией лотоса в сердце и т.п.) раз уж драма 8 века говорит об этом, но не более того. Никаких "каналов" в ней, кроме анатомических (по совместительству йогических) не упомянуто.

Центральный канал и два боковых в Ануттаре не рассматриваются как анатомические: те, что можно видеть в разъятом теле.

Гость

Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе. Это мы и видим в буддийских тантрах, которые иконграфически зависимы от шиваитских.

Гость

Где доказательства существования йоги центрального канала Чакрасамвары древней самой Чакрасамвара-тантры? Их не существует.

Был центральный канал как пищевод (Вишну-пурана) и было йогическое использование десяти анатомических каналов вокруг сердца, по которым расходится пища (Махабхарата).

Си-ва-кон

Йога ведь разных "направлений".
До и после эпической (до Ишваракришны) санкхьи йоги были лишь типа карма- крия- бхакти- ...
Дхьяни-йогу (а значит и все визуализации) разработали буддисты.

Гость

У Патанджали упоминается визуализация божества (вне тела) и концентрация внимания на разных частях тела (без визуализации чакр и каналов).

Что касается слогов, божеств внутри тела - первыми были буддисты. Как и с отдельными от древней медицины "каналами".

Если искать то, что могло повлиять на зарождение Мантраяны - это индийская хирургия (т.к. базовый трактат упомянут ещё грамматистом-Патанджали с Катьяяной) и йога Патанджали. Безусловно йога Патанджали и грамматика Панини-Катьяяны-Патанджали проявили себя в истории раньше, чем буддийский тантризм. Про шиваитский тантризм такого не скажешь: в том же 7-м веке визуализации в сердце, параллельно (а не раньше), чем в буддизме.

Гость

Шиваитский тантризм не опережает буддийский по визуализациям. О каком заимствовании можно тогда говорить? Какие основания? Если искать такие основания в текста самой Чакрасамвара-тантры, в ней должно быть сказано, что шиваиты визуализируют центральный канал и т.д. Где такие слова? Если искать такие основания в иконографии, шиваитские боги должны изображаться с центральным каналом и т.д. Где такие изображения?

Нет оснований.
Одни лишь фантазии.

Гость

Лингвистический анализ для датирования неприменим по причине фиксированной грамматики. По грамматике санскритского текста нельзя отнести его к той или иной эпохе, потому что нет способа исключить стилизацию.

В случае "Слова о полку Игореве" способ исключить стилизацию есть. Если бы "Слово" было стилизацией, то автор должен был сформулировать грамматику 12 века (до возникновения научной лингвистики) и утаить это открытие от современников. Таков аргумент Зализняка.

Автор же санскритской стилизации не должен открывать что-либо ему неизвестное. По той причине, что грамматика санскрита 1500 лет одна и та же. В отличие от остальных.

Что тут непонятного?
Только первый историчный комментарий (перевод и т.д.) датируют санскритский текст.

Гость

Почему никто не читает руководства по источниковедению? (Есть несколько штук.) Почему?

Гость

Гость пишет:

Поскольку санскритская грамматика жёстко фиксирована Панини, Катьяяной, Патанджали - нет способа отличить стилизацию под древний текст от действительно древнего текста. (Как Зализник смог доказать подлинность "Слова о полку Игореве"). Научный метод датировки санскритских текстов - как у Щербатского и Рудого - по историчным комментариям (цитатам, переводам).

И как они датируют ранние упанишады? 7 веком нашей эры или 7 веком до нашей эры? Расскажите.

Гость

Набор методов научной датировки текстов (как и условия их применимости) изучает вспомогательная историческая дисциплина "Источниковедение". Есть руководства по источниковедению. Их нужно читать.

Гость

В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе.

Гость

Здесь реальная наука.
http://webshus.ru/?page_id=18538

Новые исследования наверняка будут отражаться на сайте уважаемого Shus.

Гость

Conspiracies are dumb пишет:

В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе.

Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.) И Бхайрава, и Каларатри были известны индусам до появления в истории Видьяпитхи. Их-то и топчет Йидам. То, что он топчет не просто пару божеств, а именно тантрическую пару, сдедует обосновать. Оснований нет. Идея от балды.