ответ КИ (про реализм в МП)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Воспользуйтесь переводчиком Гугла. Результат все равно понятнее, чем в переводах Донца.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Исходя из вышенаписанного (№93763), в прасангике сам объект (дхарма) считается не обнаружимым (не существующим), поэтому любой объект (дхарма), чем бы он ни был, в прасангике - только конструкт мышления и не дается чистым чувственным. А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно. И основа явления, чем бы она ни была, тоже является объектом (дхармой). Есть ли тут место для реализма?

Полосатик

Там "commonsense object" почти везде идет в паре с "spatial and temporal extension". Включая табличку, где последние в столбике "external".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

У не-гегул только сенсабиллу, а у гелуг всё вместе с коммоненсей. 8)

Полосатик

Исходя из вышенаписанного (№93763), в прасангике сам объект (дхарма) считается не обнаружимым (не существующим), поэтому любой объект (дхарма), чем бы он ни был, в прасангике - только конструкт мышления и не дается чистым чувственным. А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно. И основа явления, чем бы она ни была, тоже является объектом (дхармой). Есть ли тут место для реализма?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Небольшое уточнение - у прасангиков прямо и неконцептуально даны не просто цветные пятна, а полностью цвета и формы, включая пространственные и временные отношения (у Берзина про это написано). То есть, готовое 3D представление внешнего мира дано прямо, а не опосредовано мышлением.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Цитата:

А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно.

У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты" (то есть, никак не меняющие видимое) - "имена". Примерно так - увидели объект, но не помним что это, затем вспомнили, что это кувшин, и наложили концепт (только обычно сразу, не вспоминая). Никаких глубоких и подсознательных наложений, в стиле развитого идеализма, в прасангике нет. Всё только в такой очевидной форме.

А в читтаматре "концептуальное наложение" это всё, что может иметь длительность или протяженность.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально?

Полосатик

Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

А какой у Берзина термин (санскр.\тиб.) обозначается "представлением"? Обычно это artha samanya или викальпа. Если у него "представление" значит что-то иное, тогда я ничего сказать не могу.

Насколько я знаю, викальпа\авикальпа соотносится прямо с концепт\неконцепт:

rtog med log shes, nirvikalpaka viparya jnana - неконцептуальное ложное познание
nam par mi rtog pa'i ye shes, nirvikalpajnana - неконцептуальная мудрость
rtog med, ma rtog, nirvikalpaka - неконцептуальный [ум]
rnam par rtog pa (rnam rtog), vikalpa, vitarka - концепт, различающее(ся) концептуальное (мышление), дискурсивность.
rnam par mi rtog pa (rnam mi rtog), avikalpa, avitarka (нирвикальпа) - недискурсивность, вне концепций
shes pa rtog med pa, nirvikalpaka jnana - неконцептуальное познание

ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности].

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Насколько я знаю, викальпа\авикальпа соотносится прямо с концепт\неконцепт:

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Полосатик

КИ пишет: "У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты"

Как у прасангиков неконцептуальное чувственное познание (восприятие) даёт вещи (в бытовом понимании этого слова), и как это соотносится с концептами, я уже писал выше.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

Согласен, что могут не совпадать. Но викальпа может ли означать "неконцептуальное"? А авикальпа - "концептуальное"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Я не совсем корректно употребил соово "представление". Праивльнее будет видимо сказать "образ".