ответ КИ (про реализм в МП)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

КИ пишет:

Нет. "Дельта" говорит только о наличии в бытии индивида элементов неосознаваемых им. Считать это "внешним миром" - метафизический домысел.

Столь же метафизично считать, что элемент наличествует "в бытии индивидуума" - да где угодно - до осознания.

Полосатик

А Вы фактически говорите, где-то наличествуют элементы, проявление которых позволяет вижняприматрину сделать вывод о причинности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Так это же просто факт. Констатация факта - в опыте есть такое. Анализируем опыт - в опыте находим "дельту", и констатируем данный факт. В классической йогачаре (не ДДД), это сводится к алая-виджняне. Про возможность ее не-метафизической трактовки тоже много говорили.

Полосатик

Т.е. появление элементов извне опыта вовнутрь опыта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Извне сознаваемого в даный момент. Но это совсем не "внешний мир", как вы надеюсь понимаете. О "внешнем мире" разговор идет (исключительно) в контексте соответствия ему познаваемого. А не вообще обо всем, к чему можно применить языковую конструкцию с литерами "вне".

Полосатик

"Внешнее", категорически не соответствующее моему познанию, меня не устраивает.
Очень надеюсь, что постренная моим познанием модель хоть как-то будет предсказывать будущие элементы опыта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

На это и добавить нечего.

Про реализм тибетских прасангиков: очень показательна их разработка многовариантности восприятия реальности - "одну и ту же жидкость, человек видит как воду, прет как гной, а бог мира не-форм, как пустое пространство". "Одну и ту же" тут не особенность перевода, а именно указание на специфический реализм, который как раз и противопоставлятся виджнянаваде. Именно для диспута с последней и придумана эта многовариантность, с таким красивым примером. (на данную тему можно почитать, в частности, в предисловии к "Введению в мадхьямаку" Донца).

Полосатик

Про реализм тибетских прасангиков: очень показательна их разработка многовариантности восприятия реальности - "одну и ту же жидкость, человек видит как воду, прет как гной, а бог мира не-форм, как пустое пространство". "Одну и ту же" тут не особенность перевода, а именно указание на специфический реализм

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

"На самом деле" у них ведь ничего нет.

Полосатик

"На самом деле" у них ведь ничего нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Почему же нет? Объясните это силлогизмом. 8)

Полосатик

Если (условие!) 2 существа разных классов определились , что смотрят в одно и то же место (могут ошибаться!), они могут далее выяснить (могут ошибаться!), что видят там разное.
Есть импликация, что это место одно и тоже условно, но неверно говорить, что абсолютно.

Например, мы можем быть уверены, что смотрим один и тот же сайт, но выяснить, что наблюдаем разное содержимое.
При это как содержимое может быть разным, так и сайты могут быть по разным адресам.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Так в том и смысл, что речь идет про один и тот же внешний объект. У йогачар - у каждого из существ обязательно свой собственный объект, даже если они считают, что видят один и тот же, так как объект относится исключительно к индивидуальному опыту. Йогачары приводят аргумент, что (все равно, даже в обычном бытовом смысле ) никто не видит одно и то же абсолютно одинаково, а всегда есть разница (и т.п.). У прасангиков - существа могут воспринимать один и тот же внешний объект, так как внешний мир существует вне их.

Полосатик

Так в том смысл, что речь идет про один и то же внешний объект.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51647

Условно!